Kirjoittaja Aihe: Suuri Puutaheinää keskustelu.  (Luettu 158078 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Matti Räsänen

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #420 : 12.02.10 - klo: 12.07 »
Niinpä, aamulla en laita jalkaani kengkää. Tai iltaisin mene sängkyyn.

Mika R

  • Vieras
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #421 : 12.02.10 - klo: 12.14 »
Aivan totta !

Myös olen "sydämen asialla" joka ääntyy "sydämmen asialla". Tosin aika klisee tämä mutta ei tullut just nyt muuta mieleen.

Toi sun on hyvä mvar!

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #422 : 12.02.10 - klo: 12.33 »
Mielestäni reikä muuttuu putkeksi silloin, kun sen sisään menevä yksikkö mahtuu kokonaisuudessaan sisäänmenoaukon ja ulostuloaukon välille.

Mielestäni argumenttisi sisään menevästä yksiköstä ontuu. Ks. yksikön koko voi vaihdella, jolloin pieni yksikkö määrittää läpimenoelementin(lanseerasin yhteisen nimityksen reiälle, putkelle ja tunnellille) putkeksi, ja suuri yksikkö reiäksi. Mielestäni läpimenevä materia ei saa olla määrittämässä läpimenoelementin laatua, koska se pitää sisällään liian paljon muuttujia määritelmässä. Reiän määritelmän pitäisi olla ehdoton, joka sisältää vain reikään tai sen ympärykseen liityviä tekijöitä, joilla läpimenoelementti määrittyy vain jompaan kumpaan kategoriaan.


Läpimenoelementti on hyvä termi. Aukko kuulunee myös samaan kategoriaan?

Tuosta määritelmästä rohkenen olla vielä eri mieltä. Läpimenoelementin tulee nimenomaan olla suhteessa Lävistyselementtiin. Lävistyselementillä tarkoitan kaikkia niitä erillisiä elementtejä jotka voivat lävistää Läpimenoelementin.

Otetaan esimerkki: Jos poraat esim puuhun, sanotaan nyt vaikka kakkosneloseen reiän, on sen oltava poranterän näkökulmasta reikä, koska poranterän (Lävistyselementti) pitää mennä materiasta läpi, jotta reikä ylipäätään syntyy. Jos sen jälkeen laitat samaan reikään muurahaisen, sen näkökulmasta kyseessä täytyy olla tunneli, ei pelkkä reikä. Jos se olisi myös muurahaisen näkökulmasta reikä, pitäisi sen pystyä "kurkkaamaan" reiän toiselle puolelle menemättä kokonaisuudessaan Läpimenoelementin sisään. :tongue:

Aukko on mielestäni sellainen Läpimenoelementti, jonka Lävistyselementit ovat suhteessa hyvin pieniä, vrt musta aukko. Myös ihmisen alapäässä olevasta reiästä tulee aukko, jos se on riittävän suuri.. :lol:
Flying Calacucco

Mika R

  • Vieras
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #423 : 12.02.10 - klo: 13.15 »
Siis eihän "musta aukko" ole mikään aukko tai reikä??

Sehän on vaan niin painava massa ettei edes valo pääse pakenemaan sen vetovoimasta eikö vain. jonkin sortin luhistunut tähti muistaakseni.

Poissa Matti Räsänen

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #424 : 12.02.10 - klo: 13.30 »
Vastaus peitsamolle:

Aukko kuuluu kategoriaan, kyllä kyllä..

Mutta edelleen aikaisempiin argumentteihini perustuen, mielestäni hypoteesissasi on aukkoja. Juuri edellämainitsemitsemistasi.. ääh, siis se mitä äsken sanoit, puoltaa sitä että lävistyselementtejä EI pitäisi ottaa huomioon läpimenoelementin laadun määrittelyssä, että määrittelystä saataisiin absoluuttinen. Läpimenoelementin laatu pitäisi määrittyä vain elementin omasta näkökulmasta eikä ulkoisen..korjaan sisäisen elementin esim. muurahaisen tai poranterän(loistavia esimerkkejä niistä annan kunniaa)mukaan. Näin ollen argumenttisi eivät nähdäkseni ole täysin aukottomia.

Toisekseen...
Onko sitten lääketieteellinen termi "peräaukko" korvattava termillä "peräreikä". Kirjaan lisättävä teoriasi mukaan "peräaukko" synonyymiksi "suurentunut peräreikä" kanssa?

Poissa Matti Räsänen

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #425 : 12.02.10 - klo: 14.01 »
Myös olen "sydämen asialla" joka ääntyy "sydämmen asialla".

Niin, sydämeen ei mahdu kahta ämmää, sanotaan. Vaikkakin minun tapauksessani tällä hetkellä sydäesä ei ole yhtään ämmää tuolla periaatteella.(Kaikki ämmät otan mitä saan, menkööt sitten vaikka sydämmmmmmeeni.)

Poissa Casull

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #426 : 12.02.10 - klo: 14.25 »
Mitenkäs läpimenoelementtien määrä kuuluu laskea?
Vaikka äkkiseltään luulisi, asia ei ole täysin yksioikoinen, eikä edes kaksi.

Esimerkki:

Mehupilli.
Sellainen suora ja huoleton peruspilli.
Kaikkihan varmaan tietää pillin (mehu-) toimintaperiaatteen noin pääpiirteittäin?
Ja jokaisella varmaan on jonkinlainen (harha)käsitys siitä, kuinka monta läpimenoelementtiä mehupillissä on.
Olette väärässä.

Selitys:
Eli jotta mehupilli voisi toimia toivotulla tavalla, on siinä oltava sisäänmenoläpimenoelementti.
Tämä ei vielä riitä, tarvitaan myös ulostuloläpimenoelementti, koska muutoin kysessä olisi toisesta päästään umpinainen tila, elikkäs lieriö.

Nyt ollaan läpimenoelementtien määrässä päästy jo kahteen, mutta tämä ei vielä riitä.

Koska mehupillillä ei ole sen toiminnan kannalta varsinaisesti mitään väliä kumminpäin sen lasiin laittaa, siinä on pakko olla sekä sisäänmenoläpimenoelemettejä, että ulostuloläpimenoelementtejä, molempia kaksi.
Jos näin ei olisi ja satut vahingossa mäkkärissä käydessäsi lehmänsierainburgerilla laittamaan pillin kolamukiin (sopivan hapokasta, toim.huom.) väärinpäin, jano ei lähde vaan sen sijaan muki täyttyy räällä, koska pilli toimii väärään suuntaan.
Ja muita seurueesi jäseniä yököttää.

Pillissä on siis pakko olla ainakin neljä läpimenoelementtiä, eikö totta?

Väärin!

Kun katsoo pillin päähän valoa vasten, huomaa että siinähän on viideskin läpimenoelementti eli läpiläpimenoelementti, kansankielellä läpireikä.

Mehupillissä on siis viisi läpimenoelementtiä.
Eikä seurueesi jäseniä ainakaan mehupillin vuoksi yökötä.
Hobao ST PRO,OS28xz,Torsen|8.5 PRO, OS Speed,BBF,Torsen|2xInferno DX, 21RZ-V01B|Futaba 3Pk 2.4Ghz/40FM/27AM

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #427 : 12.02.10 - klo: 15.44 »
Onko sitten lääketieteellinen termi "peräaukko" korvattava termillä "peräreikä". Kirjaan lisättävä teoriasi mukaan "peräaukko" synonyymiksi "suurentunut peräreikä" kanssa?

Läpimenoelementtien asiantuntijana vastaan, että ehdottomasti ON. :lol: :lol: :lol:

No mietippä ite. Jos seinään tehdään reikä tai siihen tehdään aukko, kumpi on ajatuksellisesti suurempi? Minun ensimmäinen assosiaatio on, että reikään voi työntää jotain.. vaikkapa sormen. Aukosta voi kulkea. Tuo ei ihan täsmää edellä mainittuun peräaukko määritelmään, mutta kuitenkin.

Mitä tuohon reiän ja esim. tunnelin väliseen rajanvetoon tulee, niin kenties universumi pitääkin sisällään kaksi paralleelia totuutta. Toisesta löytyy absoluuttinen Läpimenoelementti, jolloin sen dimensioita lähestytään sen omista lähtökohdista. Sen sijaan suhteellinen Läpimenoelementti voi tarkoittaa tilaa tai paikkaa, jonka ominaisuuksia voi tarkastella ulkopuolisen tekijän, kuten Lävistyselementin näkökulmasta.
Flying Calacucco

Poissa Casull

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #428 : 12.02.10 - klo: 16.00 »

Mitä tuohon reiän ja esim. tunnelin väliseen rajanvetoon tulee, niin kenties universumi pitääkin sisällään kaksi paralleelia totuutta. Toisesta löytyy absoluuttinen Läpimenoelementti, jolloin sen dimensioita lähestytään sen omista lähtökohdista. Sen sijaan suhteellinen Läpimenoelementti voi tarkoittaa tilaa tai paikkaa, jonka ominaisuuksia voi tarkastella ulkopuolisen tekijän, kuten Lävistyselementin näkökulmasta.

Tästä on helppo olla samaa mieltä.
Tämä teoria konkretisoituu todeksi varsin useasti vastakkaisten sukupuolten välisessä kanssakäymisessä, jossa nainen edustaa absoluuttista ja mies suhteellista läpimenoelementin tarkastelunäkökulmaa.
Hobao ST PRO,OS28xz,Torsen|8.5 PRO, OS Speed,BBF,Torsen|2xInferno DX, 21RZ-V01B|Futaba 3Pk 2.4Ghz/40FM/27AM

Poissa Bensamurrukka

  • Jäsen
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #429 : 12.02.10 - klo: 16.03 »
Mua on mietityttänyt "päteä" verbi. Miten se taipuu preesensin kielteisenä passiivina. Esimerkkinä juoksemis-verbi kyseisessä muodossa on "ei juosta". Mutta onko "päteä" "ei päddä" vai "ei pädetä" :huh:
Vruum, Vrööm, Bruum, Brööm
Kyosho DRX videoni

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #430 : 12.02.10 - klo: 16.07 »
Teoriasi miehen ja naisen välisestä ajattelutapa erosta on väistämättä totta.

Mielestäni SE ei kuitenkaan ole läpimenoelementti, koska siitä ei pääse läpi. Edellä tehdyn määrittelyn mukaan se on kuoppa. Tämä tieto on kuitenkin parempi pitää ässänä hihassa, eikä mennä heti tänä iltana saunan jälkeen möläyttämään. Seurauksena voi olla esim. potku lävistyselementille ja pakollinen parin viikon huili.
Flying Calacucco

Poissa Koheltaja

  • Fullspeed RC
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #431 : 12.02.10 - klo: 16.09 »
Mite must tuntuu ett jätkät on narauttanu perjantaiflindan auki jo puoliltapäivin :afro:
Kylätason RC-kuski.

Poissa TTKoo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #432 : 12.02.10 - klo: 16.32 »

Kahdenviikon kurssi siitä, miten istutaan tuolilla, päättyi tänään  :shocked:
Elä sie suotta huolehi, kyllä myö keksitään siihe hyvä syykii.

Mika R

  • Vieras
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #433 : 12.02.10 - klo: 17.06 »
Mua on mietityttänyt "päteä" verbi. Miten se taipuu preesensin kielteisenä passiivina. Esimerkkinä juoksemis-verbi kyseisessä muodossa on "ei juosta". Mutta onko "päteä" "ei päddä" vai "ei pädetä" :huh:

Siis esimerkiksi

"täällä ei saa juosta" kielteinen passiivi

vastaavasti

"täällä asia ei päde" tai "täällä ei saa päteä"  tai lyhyemmin "täällä ei pädetä"
kaikki kielteisiä passiiveja, taipuu erilailla riippuen tilanteesta (infinitiivista)

ei pädetä on siis oikea muoto

Poissa Matti Räsänen

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #434 : 12.02.10 - klo: 17.26 »
Onko sitten lääketieteellinen termi "peräaukko" korvattava termillä "peräreikä". Kirjaan lisättävä teoriasi mukaan "peräaukko" synonyymiksi "suurentunut peräreikä" kanssa?

Läpimenoelementtien asiantuntijana vastaan, että ehdottomasti ON. :lol: :lol: :lol:

Kyllä, minäkin käytännön LÄPI-sovellutusten dosenttina voin allekirjoittaa, että kansankielisesti aukko on suurempi L.M.E. kuin reikä. Olin jo aikaisemmin samalla kannalla, en vain huomannut tuoda asiaa julki.

Lainaus
Mitä tuohon reiän ja esim. tunnelin väliseen rajanvetoon tulee, niin kenties universumi pitääkin sisällään kaksi paralleelia totuutta. Toisesta löytyy absoluuttinen Läpimenoelementti, jolloin sen dimensioita lähestytään sen omista lähtökohdista. Sen sijaan suhteellinen Läpimenoelementti voi tarkoittaa tilaa tai paikkaa, jonka ominaisuuksia voi tarkastella ulkopuolisen tekijän, kuten Lävistyselementin näkökulmasta.

Tarkentaisin että ilmeisesti tarkoitat L.M.E.:n ominaisuuksien tarkastelemista sisäpuolisen tekijän esim. lävistyselementin näkökulmasta. Jos työnnät esim. sen sormen tässä määrittämättä jätettyyn reikään, (koska se ei ole relevanttia tässä kontekstissa) se (sormi) ei voi ola ulkopuolinen tekijä, sen ollessä reijässä.

Varmaankin asiantuntijana tarkoitit näin mutta halusin varmistaa.
« Viimeksi muokattu: 12.02.10 - klo: 17.31 kirjoittanut mvar »

Poissa SLap

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #435 : 12.02.10 - klo: 17.34 »
Hahhahhahahahhahhah. Nyt mvar pistät hyviä juttuja,

Lainaus
Jos työnnät esim. sen sormen tässä määrittämättä jätettyyn reikään, (koska se ei ole relevanttia tässä kontekstissa) se (sormi) ei voi ola ulkopuolinen tekijä, sen ollessä reijässä.

Päivän naurut  :laugh:. -Sami

« Viimeksi muokattu: 12.02.10 - klo: 17.39 kirjoittanut SLap »
Jeps

Mika R

  • Vieras
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #436 : 12.02.10 - klo: 18.08 »
haha "it's called d"   :grin:

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #437 : 12.02.10 - klo: 18.22 »
Tarkentaisin että ilmeisesti tarkoitat L.M.E.:n ominaisuuksien tarkastelemista sisäpuolisen tekijän esim. lävistyselementin näkökulmasta. Jos työnnät esim. sen sormen tässä määrittämättä jätettyyn reikään, (koska se ei ole relevanttia tässä kontekstissa) se (sormi) ei voi ola ulkopuolinen tekijä, sen ollessä reijässä.

Varmaankin asiantuntijana tarkoitit näin mutta halusin varmistaa.

Voinemme todeta, että konsensus on syntynyt. Olemme huikaisevan argumentoinnin ja lukuisten empiiristen testein pystyneet määrittämään reiän todellisen olemuksen!

Seuraavaksi ehdotan, että alamme luoda ratkaisua Lähi-Idän Tiekarttaan ja reseptiä tuotantokelpoiseen syöpälääkkeeseen.
Flying Calacucco

Poissa Casull

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #438 : 12.02.10 - klo: 18.50 »
Suuren reikäkeskustelun päätteeksi on kysyttävä:
Ovatko kaikki osapuolet nyt varmasti läpeensä tyytyväisiä?
Hobao ST PRO,OS28xz,Torsen|8.5 PRO, OS Speed,BBF,Torsen|2xInferno DX, 21RZ-V01B|Futaba 3Pk 2.4Ghz/40FM/27AM

Poissa -Juho-

  • Fullspeed RC
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #439 : 12.02.10 - klo: 18.55 »
Näin läpikotaisen läpikäymisen jälkeen ja aukottoman teorian esittelyn jälkeen kaikki ovat varmasti läpeensä tyytyväisiä. Ainoastaan golfpallo on epätietoisuuden vallassa viettäessään aikaa reiässä, joka on oikeammin kolo?
Liikaa Kyoshoja

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #440 : 12.02.10 - klo: 19.00 »
Löysit siis aukottomaksi luullusta teoriasta golfpallon kokoisen reiän?

Asian voi mieltää näin: Reikä itsessään on vain nurmikerroksessa, joka on siis sen maaperän päällä, jossa golfia pelataan. Kun pallo menee "reikään", sillä itseasiassa tarkoitetaan sitä, että pallo menee tässä nurmikerroksessa sijaitsevan reiän läpi kuppiin, jota jo aiempien sitaarauksien pohjalta voi kutsua kuopaksi, eikä näin ollen kuulu läpimenoelementtien joukkoon.

Uskoisin olevani läpeeni tyytyväinen, vaikka toisaalla sitä läskiksin on haukuttu..

Edit: Mainittakoon vielä, että edellä esitetyn absoluuttisen reikäteorian mukaan mikään ei voi olla reiässä, koska sellaisessa tapauksessa läpimenoelementti olisi lävistyselementtiä pienempi. Sen sijaan suhteellisen reikäteorian mukaan se voi olla mahdollista. Eli golfpallo- tapauksessa kyse on jälleen kerran tarkastelunäkökulmasta.
« Viimeksi muokattu: 12.02.10 - klo: 19.11 kirjoittanut peitsamo »
Flying Calacucco

Poissa TTKoo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #441 : 12.02.10 - klo: 20.08 »

Miksi sitten biljardipallo menee pussiin, vaikka se kulkee reiän....läpi, joka sekin on reikä....olettaisin  :huh:
Elä sie suotta huolehi, kyllä myö keksitään siihe hyvä syykii.

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #442 : 12.02.10 - klo: 20.14 »
Tässä on ihan sama logiikka. Reikä on verran pinnassa oleva reikä, jonkä läpi pallo menee "pussiin". Pussin voi tässä yhteydessä rinnastaa golfin "kuppiin", mutta ero lienee siinä, että pussi on lähtökohtaisesti joustavampi, kuin kuppi. Vaikka useassa nykypäivän biljardi (Pool) pöydässä pussit ovatkin kovasta muovista tehtyjä koteloita, on niiden kantaisä ollut aito (verkko)pussi, jota esim. snookerissa käytetään vielä nykypäivänäkin.
Flying Calacucco

Poissa m.e.

  • Veteraani
    • Profiili
    • https://fi-fi.facebook.com/WinterJumps/
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #443 : 12.02.10 - klo: 20.45 »
Korteni kekoon:

Reikä- / verkkokeskusteluun; verkko on joukko reikiä, jotka on sidottu narulla yhteen. Ja jos verkko hajoaa, niin mitä siitä tulee? Reikä vai aukko? Vai vain viallinen joukko reikiä, jotka on sidottu narulla yhteen?  Vai joukko reikiä, jotka on sidottu viallisella narulla yhteen?

Ja tuohon verbaalikeskusteluun, miten kieli taipuu?

Esimerkkejä taivutuksista:
hoitaa-hoidella
pelata-pelailla
juosta-juoksennella
laskea-laskeskella

Entäpä:
lasketella-lasketeskella

Oikein?

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #444 : 12.02.10 - klo: 20.56 »
Reikä- / verkkokeskusteluun; verkko on joukko reikiä, jotka on sidottu narulla yhteen. Ja jos verkko hajoaa, niin mitä siitä tulee? Reikä vai aukko? Vai vain viallinen joukko reikiä, jotka on sidottu narulla yhteen?  Vai joukko reikiä, jotka on sidottu viallisella narulla yhteen?

Tässä on edellen kyse näiden kahden totuuden välisestä vuorovaikutuksesta. Jos oletetaan, että lävityselementti pysyy vakiona, niin verkon repeytyessä, tulee sen rei'istä jossain vaiheessa aukko. Jos taas tarkastelunäkökulmana on verkko itsessään, ei sen reikien koolla ole merkitystä, ne ovat "vain reikiä" lukumäärästä ja sijainnista riippumatta.

Verkko ei voi olla joukko reikiä, jotka on sidottu narulla yhteen. Vaan verkko on äärellinen avaruusulottuvuus, jonka reikien määrän, paikan ja koon määrittää verkossa käytetyn narun sijainti, paksuus ja liikkuvuus kyseisessä avaruudessa.
Flying Calacucco

Mika R

  • Vieras
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #445 : 12.02.10 - klo: 22.23 »
Entäpä:
lasketella-lasketeskella
Oikein?

Oikein!

Poissa TTKoo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #446 : 12.02.10 - klo: 22.38 »

Mielenkiintoista....verkonpaikkaaja tekee lisää reikiä verkkoon  :shocked:
Elä sie suotta huolehi, kyllä myö keksitään siihe hyvä syykii.

Poissa Casull

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #447 : 12.02.10 - klo: 23.46 »
Entäs millainen on Wlan-paita?
Pelkkä lan-paitahan on varmasti monillekkin tuttu.

Hobao ST PRO,OS28xz,Torsen|8.5 PRO, OS Speed,BBF,Torsen|2xInferno DX, 21RZ-V01B|Futaba 3Pk 2.4Ghz/40FM/27AM

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #448 : 13.02.10 - klo: 13.08 »
Tässä kuva wlan-paidasta:





















Jos olet sitä mieltä, että mitään ei näkynyt, olet ihan oikeassa. Koska normi verkkopaita koostuu pelkistä langoista, langaton versio ei siis pidä sisällään yhtään mitään. Tämä tuote olisi kyllä markkinamiesten unelma, helppo myydä mielikuvien perusteella ja todella edullinen valmistaa. :p
Flying Calacucco

Poissa ripa_k

  • TamUA
    • Profiili
Vs: Suuri Puutaheinää keskustelu.
« Vastaus #449 : 13.02.10 - klo: 16.25 »
Tässä on ihan sama logiikka. Reikä on verran pinnassa oleva reikä, jonkä läpi pallo menee "pussiin".

Jos alkaisi saivartelemaan niin biljardipöydän pinnassa ei ole vastaavasti reikää kuin nurmessa, vaan esim kulmissa on nurkasta pala pois, mutta en taida alkaa.
Risto Koskinen
Jarru on vauhdin surma