Kirjoittaja Aihe: 1:1 Auton renkaat  (Luettu 129731 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #30 : 26.09.10 - klo: 02.06 »
No ehkä kuitenkin ymmärsit pointin???

Ja mitä sitten jos joku tulee perään?

Menee peltiä ryttyyn ja jos siellä takana tullut tosiaan ajaa niillä kitkoilla liukastellen kontista sisään sellasella vauhdilla että pomppaat autolla suojatielle niin se on edelleen pienempi kolahdus sille suojatiellä olleelle kuin se että välissä ei olis ollu autoa paikalleen pysähtyneenä.

Tai minä joudun ruttaamaan jarrut pohjaan koska joku turauuno pujauttaa kolmion takaa suoraan eteen... sinä tulet niillä "kitka" renkailla kontista sisään...
Se mun rysähdys jää edelleen selvästi pienemmäksi kuin se että en olis saanu autoa pysähtymään vaan olisin vetänyt torstin kyljestä sisään.

Ja jos tosiaan ajatellaan sellaista tilannetta jossa tosiaan ei ole merkitystä onko alla nasta vai kitka niin sellaisessa tilanteessa on sitten jo aivan sama oliko talvirenkaita ollenkaan, vai oliko sliksit vai kenties puupyörät.

Mutta tilanne missä kitkarengas tosiaan jollain tavoin olisi parempi kuin nastarengas (olettaen tietysti että molemmat verrokit ovat hyvät)... ei ole vielä näkynyt.
Testejä on kyllä nähty missä testin voittanut kitkarengas on huonompi kuin parivuotta käytetty halpis nasta.

Ainoa asia missä kitkarenkaan oikeasti ymmärrän käteväksi, on ammattikäytössä missä ajetaan kellonympäri jne... Eli esim taksit.
Juuri syksyllä.
Kun aamuyöstä saattaa ilmaantua liukasta, mutta aamuisin kuitenkin täysin kesäiset olosuhteet... Mutta nastarenkaat ovat vielä kielletty laittaa alle, tai muutenvaan olisi turhaa vielä nastarenkaita laittaa alle ropisemaan ja turhaan kulumaan.

Tunnen jopa yhden takisautoilijan joka vaihtaa syksyllä kesärenkaista kitkoihin ja kun se itse talvi tulee niin laittaa alle nastat, ja taas keväällä hetkeksi kitkat kunnes on taas aika vaihtaa kesärenkaisiin...

Fiksua.

Poissa JuhaH

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #31 : 26.09.10 - klo: 11.15 »
Täällä ilmoittautuu yksi kitkarenkailija lisää. Minulla on lähdössä kymmenes talvi kitkarenkailla, enkä ole suunnitellut paluuta nastarenkaisiin. Silti koskaan ei pidä sanoa koskaan. Itse olen saanut perääni nastarenkailijan tosi liukkaalla Helsingin keskustassa Tietonikkariin kiirehtiessäni. Kitkoilla pysähtyi, mutta nastoilla tultiin perään.

Muistan lukeneeni sellaisen väittämän, että kitkarenkailijoille tule sattumuksia vähemmän, koska he jo lähtökohtaisesti ajavat muita varovaisemmin ja pitävät suuremmat marginaalit. Itsekin lukeudun näihin ja ajan liukkaalla todella varovaisesti olematta kuitenkaan tien tukkeena; pystyn maantiellä ajamaan suurinta sallittua lähes kelissä kuin kelissä.

Muistan myös lukeneeni väitteen että ABS ja ajovakaudenhallinta ovat kitkarenkaan parhaat kaverit. Muistan nähneeni testejä joissa em. ominaisuuksilla varustetut autot pesevät kitkarenkailla mennen tullen nastarenkailla varustetut autot, joissa edellä lueteltuja ominaisuuksia ei ole.

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #32 : 26.09.10 - klo: 11.23 »
Nasta vs. kitka -keskustelusta saadaankin kunnon loputon vääntö akaiseksi...

Ite, tai jo vanhempani, on ajanut kitkoilla siitä lähtien kun sellaisia alkoi kunnollisia olemaan -93/ -94 aikoihin. Ikinä en ole tuon jälkeen autoon nastoja ottanut, enkä ikinä ole sellaisia kaivannut.

Syy: valtaosin juuri tuo turha melu ja toisaalta tarpeeton teiden tuhoaminen. Ja kuten jo mainitsin niin en itse ole kokenut tarvitsevani nastoja ikinä.

Yksi seikka mikä usein jää näistä kitka vs. nasta -keskusteluista on nastarenkaiden ympäristölle aiheuttama melusaaste. Syksyllä tai keväällä kun autoissa on jo/ vielä nastat alla on melu todella kova vilkkaan tien varressa, nimimerkillä. yhden talven arkiaamuisin bussia hämeenlinnantien varressa odotellut.

En halua agitoida tätä vääntöä sen enempää, mutta renkaat, myös nastarenkaat kehittyvät. On olemassa ihan laajoja tutkimuksia, joissa todetaan että kitkarenkas on esim. suurempi pölyhaitan lisääjä keväisin kuin nastarengas. Samoin nykynastarengas tehdään siten, että asfaltilla ajettaessa nasta painuu kumin sisään, joten teiden kuluminen ei ole sen suurempaa kuin kitkarenkaillakaan ajettaessa. EM. perustuen, myös meluhaitoista on olemassa erilaisia näkemyksiä.

TM testaa vuosittain aika kattavan satsin renkaita, niin myös tänä vuonna, kannattaa siis tutustua TM:n uusimpaan numeroon. Ehkä yleisesti voisi todeta, että nasta ja kitkarengas ovat monelta osin lähestyneet ominaisuuksissa toisiaan. Molempi parempi, kunhan renkaat on hyvälaatuiset. Huonoilla renkailla ei tee mitään, oli kitkat tai nastat.
Flying Calacucco

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #33 : 26.09.10 - klo: 13.40 »
Täällä ilmoittautuu yksi kitkarenkailija lisää. Minulla on lähdössä kymmenes talvi kitkarenkailla, enkä ole suunnitellut paluuta nastarenkaisiin. Silti koskaan ei pidä sanoa koskaan. Itse olen saanut perääni nastarenkailijan tosi liukkaalla Helsingin keskustassa Tietonikkariin kiirehtiessäni. Kitkoilla pysähtyi, mutta nastoilla tultiin perään.

Muistan lukeneeni sellaisen väittämän, että kitkarenkailijoille tule sattumuksia vähemmän, koska he jo lähtökohtaisesti ajavat muita varovaisemmin ja pitävät suuremmat marginaalit. Itsekin lukeudun näihin ja ajan liukkaalla todella varovaisesti olematta kuitenkaan tien tukkeena; pystyn maantiellä ajamaan suurinta sallittua lähes kelissä kuin kelissä.

Muistan myös lukeneeni väitteen että ABS ja ajovakaudenhallinta ovat kitkarenkaan parhaat kaverit. Muistan nähneeni testejä joissa em. ominaisuuksilla varustetut autot pesevät kitkarenkailla mennen tullen nastarenkailla varustetut autot, joissa edellä lueteltuja ominaisuuksia ei ole.

No tässä taas litania asioita mikä ei sano kitkarenkaan olevan tippaakaan parempi kuin nastarengas.
Joku nastailija tuli konttiin... joo... mitä sitten... ai meinaat että kitkoilla ei olis tullu  :lol:

Ajonvakautukset jne...
No hei... turhaanko meinasit että noita järjestelmiä tehdään ja kehitetään.
Ja tuokin jo kertoo sen faktan että sun konttiin tultiin siksi että kuski teki virheen.

Kitkailijat ajavat varovaisemmin... No se ei taaskaan auta siinä tilanteessa kun joku ulkopuolinen ei toimi kuten sinä.
Eikä se ole näyttänyt johtuvan tippaakaan siitä että onko alla nastat vai kitkat.
Aina kun alla on volvo tai mikä vaan vähänkään uudempi ns paremman luokan auto niin kovaa mennään.
Varsinkin kun on se ajonvakautus joka pistää idiootit ajamaan vielä kovempaa... "voi olla alla vaikka kesärenkaat kato ku mulla on nää kaikki heebelit"
Auto missä on ajonhallintalaitteet ja nastat alla, pesee mennentullen kitkoilla varustetun.
Auto missä ei ole apulaitteita, mutta on nastat, pesee mennentullen saman auton kitkoilla.

Yhtälailla voidaan heittää samanlainen väite myös toiseen suuntaan.
Kun keli on kesäinen niin kitkailijat ovat vaarallisia koska ajavat kuivalla kovempaa kuin nastailijat yleisen harhaluulon johdosta...
Yleinen harhaluulo on aina ollut se että kitkarenkaat ovat paremmat kuivalla asvaltilla... Pahasti metsään.


Kuten peitsamo kirjoitti.
TM tekee joka vuosi erittäin suuret testit.
Reilusti yli 10 vuotta olen näitä seuraillut ja saldo on hyvin selvä.
Paras kitka ei meinaa voittaa pito ominaisuuksissa testin huonointa nastarengasta missään olosuhteissa.
viimetalvena tuli itseasiassa sellainen tilanne vastaan että hommattiin kaverin kanssa autoihin samaan aikaan saman valmistajan renkaat.
Kaveri hommas kitkat ja minä nastat.
Ero oli todella... todella suuri.
Kaveri totes että nyt pitää perhanasti kun jäisellä asvaltillakin oikein puree jarrutuksissa...
No hän hyppäsi mun kyytiin ja kun ruttasin jarrua niin kaverin suusta tuli paljon kirosanoja ja ihmetyksiä.
(piiip... jos olisin tienny eron olevan näin suuri niin en olis enää kitkoja hommannu... siis mitä piiip.)

Pointti on se että älkää nyt kukaan missään nimessä kuvitelko että kitka olisi oikeasti missään tilanteessa pitävämpi kuin nastarengas... Se kun ei vaan pidä paikkaansa.
(joo... mikäli sulla on uunituoreet kitkat ja verrokissa 8 vuotta vanhat hakkapeliitat niin tilanne voi olla jo hyvin tasaväkinen)

Kitkoissa ainoa nastaa parempi puoli on se että pitävät pienempää melua...
« Viimeksi muokattu: 26.09.10 - klo: 15.02 kirjoittanut *HOKE* »

Poissa Mikko L

  • Fullspeed RC
    • Profiili
    • Full Speed RC
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #34 : 26.09.10 - klo: 17.04 »
Paras kitka ei meinaa voittaa pito ominaisuuksissa testin huonointa nastarengasta missään olosuhteissa.
Ja tuo väittämä ei sitten kyllä pidä paikkansa, ei millään tasolla - otappa uusin TM kouraan ja tarkista tulokset  :wink:
Old fart

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #35 : 26.09.10 - klo: 23.51 »
Oho... no nytkö on vihdoin kitka voittanut huonoimman testiin otetun nastarenkaan jossain olosuhteessa :p
Oliskin jo poikkeus.

Pitääpä kaivaa uusin käsiin.

Poissa Penguin

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #36 : 27.09.10 - klo: 01.25 »
On paljonkin osa-aluita joilla kitkarengas voi olla parempi kuin nastarengas ihan talviolosuhteissakin. Silloin yleensä on kyse eri valmistajien renkaista ja yleensä myös radikaalisti eri hintaluokan renkaista. Yhdellä osa-alueella kitkat ovat aina olleet paremmat ja varmasti tulevat ikuisesti olemaan: rengasäänet ovat kitkoilla olemattomat nastoihin verrattuna.

Nykyaikaiset nastarenkaat eivät enää oleellisesti poikkea kitkarenkaista muuten kuin että niissä on nastat. Muilta ominaisuuksiltaan renkaat ovat lähentyneet toisiaan merkittävästi viimeisen 10 vuoden aikana ja joissakin tapauksissa renkaan kuvio ja lamellointi on identtinen kitkan ja nastan välillä: vrt. Nokian Hakkapeliitta 5 (nasta) ja RSi (kitka), jotka ovat molemmat saman aikakauden renkaita. Uudemmat 7 ja R eroavat jonkin verran toisistaan kuvioltaan, mutta 7 taitaakin olla noista se uudempi.
RC-hommat tauolla, kalusto tosin tallella.

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #37 : 27.09.10 - klo: 01.36 »
Aivan... eli radikaalisti eri hintaluokan renkaista yleensä kyse mikäli kitka on parempi kuin nasta.

Jep... nimenomaan yhdessä asiassa paremmat... Pitävät vähemmän ääntä...
Wouw...
Siinä vaiheessa kun sipasee kitkoilla yllättävään tilanteeseen ja vahinko käy niin kuinka paljon siinä vaiheessa kiinnostaa se että renkaat pitivät pienempää ääntä asvaltilla???

Tuskin se ketään oikeesti siinä vaiheessa kiinnostaa.

Mua ei kiinnosta ajaessakaan... jos renkaat humisee enemmän niin väännän rammaria kovemmalle.

Ja on kyllä todettava että aika hiljasia noi nykynastatkin tuppaavat olemaan.
Viimetalveks alle tuli conti2 renkaat ja lähes jokainen joka kyydissä on ollut, luuli että alla on kitkat.
Nastat kun ei ropise... ropinan kuulee vain kun ajat ikkuna raollaan jonkun ääntä taikaisin heijastavan vierestä.

Poissa Penguin

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #38 : 27.09.10 - klo: 02.01 »
Lain mukaan ajoneuvo pitää pystyä kaikissa olosuhteissa pysäyttämään näkyvällä tien osalla. Jos tuota noudattaa, niin suht sama mitä sinne vanteiden päälle on kiedottu. Rengasliikkeissä näkee niin monenlaista asiakasta, että pistää välillä ihmettelemään miksi on pitänyt ostaa se uudenkarhea premium-merkin auto, kun siihen ei ole varaa ostaa renkaita. Rengastesteissä on vain häviävän pieni murto-osa niistä kaikista renkaista, joita teillämme liikkuu. Todellisuus on aika hirveä oli nastat tai ei. Alle ruuvaillaan pinnoitettua talvikumia tai 25 €/kpl maksavaa "uutta" kiinalaista. Ne eivät ole koskaan rengastestejä nähneetkään ja pistää ihan hirvittämään millaisia rengaspommeja tienpäällä voi tulla vastaan joka päivä. Jotenkin niilläkin selvitään liikenteestä.

Pitää varmaan kaivaa TM:n vanhoja maksettuja testejä, mutta muistikuva on kyllä sellainen että parhaat kitkat ovat kyllä lyöneet useammankin halpisnastan. Itselleni sinänsä yksi lysti. Auto valitaan aamulla sen mukaan tarvitaanko nastat, vai riittääkö kitkat ja aika vähän on kilometrejä tullut niillä nastoilla ajettua.
RC-hommat tauolla, kalusto tosin tallella.

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #39 : 27.09.10 - klo: 02.09 »
En nyt enää jaksais toistaa samaa asiaa, mutta ei sillä ole väliä mitä laki sanoo kun hirvi hyppää nenän eteen... joku talipää tulee päin punasia tai kolmion takaa eteen jne jne.

Ei ole tippaakaan merkitystä sillä vaikka kuinka noudattaisit mitä tahansa lakia tai neuvoja.
Pitäis tyhjentää tiet kaikesta muusta että näillä asioilla tosiaan olis merkitystä.

Täysin eri asia jos itse kädetät jotain.

Kertaakaan ei ole tullut kädetettyä vaikka on lumessa ajettu huippunastoilla, surkeilla nastoilla, huippu kitkoilla, surkeilla kitkoilla ja jopa kesärenkailla...
Monta kertaa on joutunut väistämään eteen pöllähtänyttä vatipäätä ja joka kerta on vaan joutunut huokasemaan helpotuksesta että onneks oli tarpeeks hereillä ja onneks rengas piti senverran ettei löytänyt itseään lepikosta, tai sai pysähtymään ennenkuin kolisee.

Poissa Hyrsleri

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #40 : 27.09.10 - klo: 09.24 »
Itse ajoin yhden talven kitkoilla. Oli ne taajamassa ihan jees renkaat. Keväällä kun alkoi maaseudulla olla pääkallokeli (päivällä sulaa illalla jäätyy= päivällä 1cm-5cm vettä ja alla peilijää) niin kitkojen kanssa tuli kyllä äitiä ikävä. Itse suosin nykyään nastarenkaita, koska mieelstäni niissä on parempi pito talviolosuhteissa.
Wraith Bronco 2.2 scale, Tamiya Pajero Wraith/ax10, LRP/? Foff-auto ja muutama projekti sekä lätäköissä Robbe Katja. Spektrum dx3c ja dx3s
Turun Seudun Crawlerit  RacersRCshop

Poissa rottapaavo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #41 : 27.09.10 - klo: 09.46 »
Jännä homma jos kitkat on niin huonot, ettei niillä tee talvella mitään, laki antaa ajaa Suomessa... Ainakin noissa palokunnan hommissa, mitä niissä aikaisemmin pyörin, oli talvella sekä kitka- että nastarenkaisia menny metsähallituksen puolelle... Nastat ei tosiaankaan mitään superpitoa anna. Se on kyllä ihan kuskin korvien välissä oleva pinttymä...
.

Poissa Joginen

  • Vanhempi jäsen
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #42 : 27.09.10 - klo: 09.50 »
Itsellä ollut 4setit nastoja ja 2settiä kitkoja. En enään vaihtaisi nastoihin -> Etelässä on todella harvoin tarvetta kunnon nastapidolle. Joskin nastat ovat nykyään sen verta sisässä että pientä raavintaa vain kuuluu :) Kitkat mukavat ajella ja pärjää todella mukavasti talvikelissä. Esim viimetalvena kitka tuntui etenevän paremmin lumessa kuin nastoitettu rengas(misukan rengas). Kitkoissa ei pidä ikinä valita kiinalaista halpista, ne ovat tappo liukkaat kovan seoksen ja huonon suunnittelun puolesta.

Kitkat:
+hiljasuus
+mukavuus, ei mulju nastojen tavalla alla
+hyvä pito lumella, niin pakkaantunut kuin irto
+loogiset ajettavat
-jäällä ei pidä juuri nimeksikään, siis puhtaalla jäällä
-alijäähtynyt vesi on pahasta, tosin näin on myös nastoilla.

Nastat:
+Pito melkein jokakelissä
+peurat pelkäävät jarrutus ääntä mikä lähtee abs:ien ja nastojen hakkaamisesta :)
-hanurista ajaa, muljuu ja soljuu jos puhdas asfaltti alla.
-äänet, jur jur jur :)
-irtoavat nastat, tuulilasi kolhu ja metallipinnalle kolhu
-Ei voi hyödyntää kesärenkaina talven jälkeen (tätä en suosittele kellekkään myöskään kitkoilla ajaville, ne sulavat alle ja ovat erittäin turvattomat ajaa)

Poissa Tuukka T

  • Fullspeed RC
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #43 : 27.09.10 - klo: 09.53 »
En aio tuoda mitään uutta tähän keskusteluun. Kuitenkin pitää vähän leukoja louskuttaa. 18.5 vuoden yhtämittaisen autoilukokemuksen perusteella, ja erityisesti siinä valossa että autoja on ollu erittäin huonoista erittäin hyviin, sanoisin että aina kun on alla laadukkaat ja riittävän tuoreet renkaat, ei ole isompaa hätää. Pitää ajaa vaan olosuhteiden mukaan. Olen ajanyt ojaan, toisen perään, pyörähtänyt mutkassa ja ties mitä mutta ei se koskaan ole renkaiden syy ollut. Tää on ihan loputonta jauhaa siitä että kummat on paremmat, nasta- ja kitkarenkaissa kun on erilaiset ominaisuudet ja ihmiset valitsevat niistä omien painotustensa mukaan. Nastojen paremmat pito-ominaisuudet voi mitata ulos pienellä ylinopeudella ja toisinpäin kääntäen kitkoilla pysähtyy, kääntyy. kiihtyy jne turvallisesti ja mukavasti kun vaan muistaa puikottaa lungisti.

Sikäli kun tiedän, ison veden takana on yhä edelleen voimissaan tapa ajaa M+S-renkailla kesät talvet. Silti siellä tieliikenteen turvallisuus on korkealla tasolla. Autotkin on ihan paskoja ominaisuuksiltaan. Miten se on mahdollista? Ehkä ne vaan ottaa easysti..

Ta det lungt bara, ajetaan kilpaa vain pikkuautoilla ja mennään hissukseen liikenteessä ja muistetaan mitä Enska sano siitä mitä ei saa tehä ku sataa
« Viimeksi muokattu: 27.09.10 - klo: 10.08 kirjoittanut Kaasukake »
Löysin rantein...

Poissa Koheltaja

  • Fullspeed RC
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #44 : 27.09.10 - klo: 09.58 »
Kitkoilla mennään ja jos alkaa liukkaus hirvittämään niin ajetaan varovaisemmin. Asennekysymys, ei niinkään se mitä testeissä lukee.

Testit on testejä ja hyvin suuntaa antavia, olisi suotavaa että testit tehtäisiin myös perusjampan kuluneilla renkailla.
Kylätason RC-kuski.

Poissa rottapaavo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #45 : 27.09.10 - klo: 10.01 »
Kitkoilla mennään ja jos alkaa liukkaus hirvittämään niin ajetaan varovaisemmin. Asennekysymys, ei niinkään se mitä testeissä lukee.

Testit on testejä ja hyvin suuntaa antavia, olisi suotavaa että testit tehtäisiin myös perusjampan kuluneilla renkailla.
Niin, jotkut testit kehuu jopa Ooppelia ja Foordia... :wink: ei herneitä
.

Poissa Penguin

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #46 : 27.09.10 - klo: 10.09 »
*HOKE* hokee nyt taas samaa päähänpinttymää. "Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa." Useimmat liikennetilanteet ovat ennalta arvattavia, kuten se eteen pöllähtävä vatipää tai hirvi. Siitä olen samaa mieltä, että tuo teksti ei itsessään pelasta ketään, kun se tilanne tulee. Sen sijaan tarkoitus on estää koko tilanteen syntyminen. Ajetaan kelin ja kaluston mukaan sellaista nopeutta, että tilanteet eivät tule äkkiä. En minä lähde peilijäälle kitkoilla ollenkaan ja jos sellainen tilanne tulee että olen jäänyt mottiin johonkin esim. yön aikana ja ainoat tiet pois ovat peilijäässä, niin sitten joko odotetaan tai kaivan ketjut kontista.

Mulla on kaksi kertaa tullut vastaan sellainen pääkallokeli, ettei renkaassa ollut tarpeeksi pitoa etenemiseen tai edes paikkaan pysymiseen. Ensimmäisellä kerralla oli nastat, joiden kanssa pääsin vaan pahempaan paikkaan. Kitkoilla en olisi edes yrittänyt. Toisella kerralla oli kesärenkaat ja tie niin liukas, ettei eteenpäin päässyt mitenkään. Molemmista selvisi lopulta ilman henkilö- ja esinevahinkoja.

Vaan nyt pitää lähteä ostamaan niitä uusia kesärenkaita...
RC-hommat tauolla, kalusto tosin tallella.

Poissa rottapaavo

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #47 : 27.09.10 - klo: 10.16 »
Noita hirviin tormäyksiä sattuu kuitenkin aika paljon ihan kesäkelillä. Kuitenkin kesällä pito on hyvä. Ja vielä suurinosa kolareista niin, ettei sitä hirveä kerkeä edes näkemään. Joten näissä talvella tapahtuvista hirvikolareista varmastikin suurinosa tapahtuu renkaista riippumatta. Eli ei väliä on nastat vai kitkat. *HOKE* taitaa olla juuri näitä vanhan koulukunnan äijiä ,joska ei kitkoja käytä edes periaatteesta. Kun testit sanoo...
.

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #48 : 27.09.10 - klo: 12.32 »
Penguin... ei sitä kolmion takaa tai punasia päin ajavaa katsota ennalta arvattava.
Eikä sitä myöskään lain koura selaliseksi katso.
Sinua ei katsota syylliseksi tilanteessa missä et ole syyllistynyt rikkeeseen... Eiks ni.

Eli mitä tuolla ajat takaa?

Rottapaavo hyvä lue viestejä äläkä tee mitään johtopäätöksiä.

Jo mainitsin aikaisemmin että on tullut ajettua talvella jo kaikenlaisilla ja tasoisilla renkailla.
Olen ajanut henkilö ja pakettiautoa erittäin paljon työkseni.
Niin paljon että jokaisen talven jälkeen tarvittiin uusi kierros talvirenkaita.

Mun valinta renkaaks ei perustu mihinkään periaatteeseen.
Jos ilmestyy kitka joka OIKEESTI pieksee nastarenkaan tilanteessa kuin tilanteessa niin silloin tulee sellaiset alle.
Kuten jo ekassa viestissä sanoin niin minä en tingi jälkikasvuni, oman ja lähimmäisten turvallisuudesta sen vertaa että valitsisin alle renkaan joka on muissa olosuhteissa ehkä samaa tasoa, mutta jäälle tultaessa hukassa.

Juuri sitä en ikinä ole ymmärtänyt miksi niin moni ajaa kitkoilla siitä syystä että ne ovat olevinaan paremmat...
No mutta kun ei ole...
Ei ole tupannut olemaan parempia testeissä eikä käytännössä...
Nyt alkaa näköjään kitkat ottamaan nastarenkaita kovaa vauhtia kiinni.... ok.
Yks aika yleinen syy kitkojen hommaamiseen on näyttänyt myös olevan se että nastarenkaista irtoaa nastat... No ei nykyrenkaista enää läheskään yhtä herkästi kuin esim 10 vuotta sitten.
Ja joo vaikka nastat irtoiliskin hiljalleen niin rengas toimii edelleen lumella jne yhtälailla kuin ennenkin.
Ainoastaan pito jäällä heikkenee... Eli siellä missä nastarengas on parempi kuin kitka... Puntit vain tasottuu, eikä se 10 nastaa menettänyt rengas ole yhtäkkiä huonompi kuin kitka.
Nastarenkaassa on vielä tupannut olemaan parin talven jäljiltä selvästi enemmän pintaa jäljellä.
Nimenomaan jos hommataan kitkat ja siinä tilanteessa jo tiedostetaan että ne ovat muutamissa asioissa altavastaajana niin silloin kyseessä nimenomaan on kuski joka ottaa ajaessa asian huomioon.
Mikäli on keulimassa kuinka ne on pitävämmät mustalla jäällä, asvaltilla jne jne niin sellaista en oikeastaan pysty edes hyväksymään... Silloin liikenteessä on yksi aikapommi lisää joka nimenomaan ei ota huomioon rengasta ja keliä ja aja sen mukaan ennakoiden.
Kuulostaa vaaralliselta yhdistelmältä...


Ja kuten nähdään yllä mainintoja kuinka kitka kyllä pysähtyy ja toimii hyvin kun otetaan huomioon että on kitkat alla... Totta... kyllä niillä pystyy liikenteessä suoriutumaan lähes yhtälailla kuin millä tahansa renkaalla...

No mut miten otat huomioon sen eteen pöllähtävän keijon???
Sen joka tulee punasista läpi, pihatieltä suoraan nenän eteen jne...
Ei näitä pysty mitenkään ennakoimaan eikä ottamaan omalla ajotavalla huomioon oli alla mikä tahansa rengas... ainoastaan jättämällä auton avaimet pöydälle kun kotiovesta poistuu.
Eikä sillonkaan, koska joku keijokännikala ajaa sun yli kun seisoskelet bussipysäkillä.

Itse en ole koskaan ollut renkaita syyttämässä... Päinvastoin.
Jos multa kysytään niin aina kun on ajettu pihalle tai kolari missä sinut katsotaan syylliseksi niin ainoa syy löytyy ratin takaa.
Yksikään rengas ei tee yhtään mitään... Ei aja puskaan, eikä tee väistöä.
Kuski sen tekee.

Siinä tilanteessa vaan kun joutuu tekemään hyvin nopeita ratkasuita niin en halua joutua tilanteeseen missä oma valintani renkaaksi, ei auta enää ollenkaan.
Eli esim jäisellä tiellä nopee väistö... Nyppii suunnattomasti osua puolella autolla esteeseen ja ihmetellä kolarin jälkeen onko kaikki kunnossa kun toisella renkaalla olis mahdollisesti päästy hipaisulla...
« Viimeksi muokattu: 27.09.10 - klo: 12.36 kirjoittanut *HOKE* »

Poissa CluBBaH

  • Kotkan seudun pienoisautoilijat
    • Profiili
    • Kuvia
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #49 : 27.09.10 - klo: 12.36 »
Hokeee anna olla jo! sun pointti on kyl tullu selväks vaikka sitä ei ääneen kukaan sanokkaan.

Omaan autooni en kitkapyöriä laita, tullu todistettua ihan tarpeeksi konkreettisesti nastojen paremmuus.
XRAY 808 2009 Spec |

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #50 : 27.09.10 - klo: 12.41 »
Ei ole tullut, kun näkee noita "vanhan koulukunnan" kommentteja ja sitä että pitää osata ajaa huomioiden jne.

Pitää pitää... Pitää jokaisella renkaalla, autolla, mopolla ja jopa kävellen.

Mut ei se auta mua että lähden pikkukengissä kävelemään ulos bussipysäkille ja joku turkis päällä oleva mersuakka luistelee suoraan päin bussipysäkkiä... Yritän ottaa jalat alle... no perhana kun ei vaan pääse mihkään... Ei vaikka ennakoin tilanteen ja tiesin alla olevan hieman liukkaammat tennarit...
Mikä ero olisikaan kun edelleen ennakoin samalla tavalla niillä karkeepohjasilla kunnon talvironttosilla... Siinä vaiheessa kun se meisseli tulee kylkie edellä kohti niin ehdin vielä vilkasemaan kumpaan suuntaan lähden ja kerkeän edelleen alta pois.

Pitää tunnistaa ja myös tunnustaa riskit ja erot.

Ei auta vaikka kuinka selittää ottavansa asiat paremmin huomioon... Miks sit nastalla ei enää ottais asioita yhtä hyvin huomioon???
Miks ei aina joka kelissä jokaisella renkaalla ottais asioita yhtähyvin huomioon???

Ja miks ei nimenomaan tunnista sitä että jos sulla on rengas alla joka ei pidä jokatilanteessa yhtä hyvin kuin toinen niin sillon se yksinkertaisesti ei ole yhtä hyvä  :cheesy:
Ei vaikka otat tilanteen huomioon, koska samalla huomiolla se toinen rengas edelleen pitää paremmin ja pystyt suoriutumaan tilanteesta turvallisemmin.
« Viimeksi muokattu: 27.09.10 - klo: 12.46 kirjoittanut *HOKE* »

Poissa peitsamo

  • KUArc
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #51 : 27.09.10 - klo: 12.52 »
Viitaten tuohon TM:n testiin, verkkosivuilta löytyi aika hyvä tiivistelmä ja loppukaneetti:

Lainaus
TESTIN lopputulos on selvä. Renkaasta kannattaa maksaa hieman enemmän, jos sillä saa parempaa pitoa ja ajettavuutta. Tai ainakin on syytä välttää kaikkein halvimpia ja tuntemattomimpia merkkejä. Pääasia on kuitenkin, ettei päästä renkaitaan liian huonoon kuntoon.

Nasta vai Kitka? Toinen tykkää äidistä toinen mummosta. Kun katsoo tuon testin tuloksia, voi jokainen vetää niistä oman johtopäätöksensä, millä renkaalla minkäkinlaisissa olosuhteissa pärjätään. Riippumtta siitä oliko alla nasta, kitka tai kesärengas, varmasti hyvällä renkaalla pärjää aina kun sovittaa sen ominaisuudet ajotaitoonsa, olosuhteisiin, auton kuntoon jne. Ei ne renkaiden ominaisuudet silti samoja ole.

http://tekniikanmaailma.fi/autot/renkaat/tm-vertailu-talvirenkaat-2010
Flying Calacucco

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #52 : 27.09.10 - klo: 13.06 »
 :lol:

No nimenomaan... pärjää pärjää kun sovittaa sen blaa blaa

Eniten mua just kiinnostaa millä perusteilla kukakin renkaansa valitsee.

Ja kuten sitä pariinkin kertaan toistelin niin en voi oikein edes sietää että niin moni tekee valinnan täysin väärin perustein...
Siis perustellen päätöksensä sillä että kitka pitää paremmin jne jne... nastat on paskoja... kun niistä irtoo 15 nastaa niin niillä ei tee enää yhtään mitään jne.
Toinen pitää ääntä enemmän kuin toinen...


Suoraan sanottuna täysin vääriä syitä jos tavoite oma ja lähimmäisten turvallisuus.
Tehkööt päätöksen kumpaan suuntaan tahansa... se on hyvä kun vaan tehdään päätös oikeista syistä eikä yleisten harhaluulojen mukaan.

Poissa Tuukka T

  • Fullspeed RC
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #53 : 27.09.10 - klo: 13.25 »
No kevennystä tähän väliin. Mulla oli v 1992 autona VW 1200, jossa oli ilmeisesti alkuperäiset nokian nastarenkaat, olisiko ollut mallia nr01 tms. Auto oli vuosimallia 69 ja seissyt ladossa 70-luvulta asti.. Voin kertoa että nämä ristikudosrenkaat olivat hyvin hyvin huonot. Autossa oli käytännössä nelipyöräohjaus koko ajan päällä, rattia saattoi vain varovasti hivuttaa jotteivat takarenkaat taittuneet alle.. Siinä sitä sitten opeteltiin varovaista ja ennakoivaa ajoa, huh huh. Mutta ihan oikeasti siinä oppikin jotain. Onneksi ei tullut niitä yllätyksellisiä keijoja vastaan kulmien takaa.  Joista keijoista tuli mieleen tapahtuma kun ladassani noin vuonna 95 oli alla hyväkuntoiset nastarenkaat joilla sitten kun jarrutti täysjarrutuksen kaupunkiolosuhteissa lumenpeittämällä tiellä (kun se Keijo tuli puun takaa) niin painonsiirtymän (huomaa rc-tech-talk-termi) johdosta jostain hemmetin volganmutkan pakeliitista tehty ratti taittui mutkalle...

Tarinoiden opetus: Liikenteessä liikkuu jos jonkinlaista hiihtäjää ja häröilijää. Varautukoon jokainen täyspäinen näitä hasardeja vastaan kaikin käytettävissä olevin keinoin ts pitäköön renkaat ja muut turvallisuutta lisäävät varusteet kunnossa. Ja vauhdit maltillisina.
Löysin rantein...

Poissa koivistonkylä

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #54 : 27.09.10 - klo: 13.54 »
Mielestäni riippuu talvesta/mitä teitä ajelee kumpi on parempi kitka vs. nasta. Vettä sataa,kuivat tiet, lunta ei paljoa eli tyypillinen suomen talvi niin uskoisin että uudet kitkat/uuden karheat kitkat ovat parempi ratkaisu Varsinkin jos ajelee paljon pitkiä matkoja isoja teitä, nehän on aina(melkein aina) hyvässä kunnossa. Sitten vastakohta niinkuin viime talvi, Olihan se nasta talvi.Jokainen tekee tuon viisaan ratkaisun omien ajojen mukaan. Ja itse olen nasta miehiä ollut tähän asti syystä että , se minua kitkoissa pelottaa Kun niillä on ajettu muutama talvi, kumiseos rupee kovettuun sunmuuta Mihin se pystyy enään? Eli se välimalli renkaan kunnosta millä ihmiset ajaa, rengas on vain hetken uusi. Onko tuota ikinä testattu eli pari kautta ajetut renkaat?

e: Eli Vähänkäytetty kitka vs. vähänkäytetty nasta....Ei hemmetti kyl mä nastan otan
« Viimeksi muokattu: 27.09.10 - klo: 13.57 kirjoittanut koivistonkylä »
Hpi Savage XL-E & Vorza, Trx erevo 1/16, Kyosho XXL

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #55 : 27.09.10 - klo: 14.09 »
Itseasiassa viimetalvi oli aikalailla myös kitkatalvi.
Koska ei tullut niitä yllättäviä kelinvaihdoksia.
Ja koska pakkanen oli kokoajan aika korkea niin ei jääkään ollut sitä veden liukastamaa peilijäätä.
Näki sen viimetalvena tienpenkoista löytyneistä autoista jne että parempi talvi oli selvästi kuin esim edellinen talvi kun keli heitteli laidasta toiseen jopa yhden päivän aikana.
Sillon oli tienposket täynnä autoja ja jatkuvasti joku isompi tie helsingissä tukossa isomman kolarin takia.

Just tätä olen kokoajan meinannut.
Kyllähän millä tahansa renkaalla pärjää kun keli pysyy edes suht tasaisena.
Mutta annas olla kun tulee se yhtäkkinen ylläri...
Liukas jää ja siihen yhdistettynä se perhanan jantteri joka vaan syöksyy puun takaa suoraan eteen.
Suoriutuuko tällaisessa tilanteessa toinen paremmin kuin toinen??
Onko toisella mahdollista suoriutua tilanteesta senverran paremmin kuin toisella, että toinen osuu ja toinen välttyy???

No on.
Kyllä on.

Toimiiko se kyseisessä tilanteessa paremmin toiminut rengas edelleen paremmin kun kuski ottaa kelin paremmin huomioon jne...?
Kyllä... edelleen.

Tilanne tottakai tasoittuu kun nopeus on alhaisempi ja lopulta eroa ei ole ollenkaan kun kumpikaan ei menetä pitoaan.

Moni valkkaa autoonsa kaikki mahdolliset turvalaitteet.
Sladin estosta helliviin airbägeihin...
Miks???
No koska ne on hyvä olla jos käy hassusti... Miks tinkis tommosesta asiasta.
Tuskin kukaan jättää aribagia pois sen takia että on parempi ilman?
Kyllä sen silti vois pois jättää samoista syistä... "ottaa paremmin huomioon... oma ajotapa blaa blaa"
Ja syy olis edelleen ihan yhtä hyvä vaikka tuote onkin eri.

Ihan ok tosiaan kun tiedetään ja tiedostetaan se ero ja mahdollinen riski.
Eikä oteta ratista bägiä pois siksi että se on parempi niin.

Karu vertaus eikä suoraan verrannollinen, mutta ehkä vähän ymmärretään mitä mä tarkotin.

En ole sanonut että porukka on tyhmiä jotka ajaa kitkoilla, enkä itse koskaan kitkoilla ajais...
Vain sen että suoraan sanottuna on tyhmää tehdä päätös väärillä periaatteilla ja tiedostamatta niitä oikeita eroja... kuvitellen vain että kitka on tottakai parempi tilanteessa kuin tilanteessa kun vaan pidentää vähän turvaväliä ja ajaa vitosen hiljempaa kuin nastoilla... "oma ajaminen on se mikä ratkaisee"... väärin... kukaan kun ei ole tiellä yksin.

Poissa JuhaH

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #56 : 27.09.10 - klo: 15.11 »

No koska ne on hyvä olla jos käy hassusti... Miks tinkis tommosesta asiasta.
Tuskin kukaan jättää aribagia pois sen takia että on parempi ilman?
Kyllä sen silti vois pois jättää samoista syistä... "ottaa paremmin huomioon... oma ajotapa blaa blaa"
Ja syy olis edelleen ihan yhtä hyvä vaikka tuote onkin eri.

Ihan ok tosiaan kun tiedetään ja tiedostetaan se ero ja mahdollinen riski.
Eikä oteta ratista bägiä pois siksi että se on parempi niin.


Muistan kuulleeni väitteen, että paras turvavaruste, jonka autoon voi hankkia olisi ratista kuskin rintalastaan sojottava keihäänkärki; hillitsee kuulemma kummasti menohaluja.

Keskustelua seuratessani mielestäni kukaan ei ole väittänyt etteivätkö nastarenkaat olisi turvallisemmat kuin kitkarenkaat. Kyse onkin siitä ovatko kitkarenkaat riittävän turvalliset. Itse uskon, että ne antavat saman turvan kuin nastarenkaat - muutaman vuoden viiveellä. Minulla on vielä siitä hyvä tilanne ettei tien päälle tarvitse lähteä joka päivä. Joskus auto seisoo lämpimässä tallissa viikkotolkulla.

Onnistuin kerran muuten väistämään hirveä ihan kitkarenkaillakin, vaikka törmäys näytti väistämättömältä. Tosin tilanne oli jotenkin unenomainen. Ihan kuin olisin ollut matkustaja ja joku korkeampi voima olisi veivannut rattia ja painellut vimmatusti polkimia, vaikka se oli ihan oma jalkapohja jota vaste ABS poljinta rutisutti.

Poissa Duster1

  • JoeUa RC
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #57 : 27.09.10 - klo: 15.54 »
Nastoilla mennään nyt ja tulevaisuudessakin.
Axial SCX 10 TR

Poissa *HOKE*

  • The Doctor
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #58 : 27.09.10 - klo: 16.04 »
Aivan... Riittävän turvalliset.
Muutaman vuoden viiveellä... joo... totta.
Mutta nimenomaan muutaman vuoden viiveellä.
Eli jos nyt menet rengaskauppaan ja haluat mahdollisimman turvalliset renkaat niin johan tuo sanomasikin tarkoittaa että kitka ei ole silloin yhtä hyvä.
Antavat saman turvan... no miten ne antaa saman turvan jos ne ei ole yhtä hyvät kuin nastat...?

Väistit hirven kitkarenkailla.
Joo... öö... no mitä se kertoo kitkan tai nastan paremmuudesta?
Ei mitään.
Tuossa tilanteessa riitti. Erittäin hyvä.
Mites olis nastarenkaalla käyny?
No sama lopputulos, eli et olis osunu... Edelleen erittäin hyvä.

Onneksi ei ollut tienpinta sellainen missä nasta on parempi, eli jäinen.
Tilanne olisi saattanut olla toinen... Huom saattanut... Ehkä olisit väistänyt, mutta otetaanpa vielä hieman välmatkaa pienemmäksi... Olisitko vielä väistänyt liukkaammalla renkaalla... Ehkä... Jos olisit osunut niin olisiko se suoraan taroittanut että nastalla olisit myös osunut??  Ei...
Nastalla olisit saattanut tilanteen välttää, ja varmaan olisitkin, koska pito olis ollut sillä jäisellä tiellä parempi.

Ja pieni pilknus... Itseasiassa on väitetty kitkan olevan jopa parempi mustalla jäällä.
Ja hyvin paljon on myös väitetty kitkan olevan yhtä hyvä kun vaan kuski ottaa kelin jne huomioon.
No mutta eihän koskaan rengas ole yhtähyvä, ellei sitten auto seiso tallissa  :mrgreen:
Ei se asioiden huomioon ottaminen poista koskaan sitä että liikenteessä on paljon muita ja todella valitettavan paljon kuskeja joiden ei missään nimessä kuuluisi olla ratin takana... Niitä joita kuvailin... niitä joihin et itse pysy oikeasti vaikuttamaan mitenkään muutoin kuin väistämällä kun torsti kohdalle osuu ja silloin tarvitset tilanteeseen tarpeeksi hyvät lähtökohdat... Täkein on tarpeeksi hyvä kontakti tiehen...
Ja joskus tulee tilanne kun edes se kaikkein paras ja pitävin kontakti tienpintaan ei vaan riitä... mutta siinäkin tilanteessa on kiva että sillä paremmalla kontaktilla on saatu edes vauhtia pois ja pehmennettyä iskua...

Tuo on myös hyvä pointti että ajelet aika vähän ja satunnaisesti.
Silloinhan tietysti todennäköisyys joutua huonoon tilanteeseen pienenee merkittävästi.
Silloin yleensä pärjätään ihan hyvin sillä tarpeeksi hyvällä ratkaisulla.

Paljon ajavien tottakai kannattaa ottaa mahdollisimman hyvä, koska mahdollisuus joutua tilanteeseen missä tarvitaan kaikki mahdollinen apu on suurempi.

Yks hyvä pointti minkä joskus aikanaan näin TM lehdessä myös on se että mitä huonompi auto ja vähemmän ajoa helpottavia juttuja autossa on niin sitä suurempi merkitys on mahdollisimman hyvällä renkaalla.
Nimenomaan joku uudehko kaikilla tietokoneen ohjaamilla apuvermeillä oleva auto käyttäytyy hyvin vähän vähemmän pitävälläkin renkaalla.
Ja siis turvalaitteet lyhentää tätä eroa renkaissa.
Koska yleensähän kun se paha tilanne iskee niin ylivoimaisesti suurin osa liikenteessä reagoi turhan rajusti... liian kovilla liikkeillä jne.
Ja siis todella usein se hirven väistäminen on onnistunut, mutta loppu onkin ollut sitten pöpelikössä.
Ajonvakautukset ja muut onneksi monesti seivaa tällaisessa tilanteessa... kehnommassa autossa mikään ei seivaa, eli kannattaa aina olla mahdollisimman hyvä rengas jotta se väistö menis loppuun asti mahdollisimman hyvin.

Monissa firmoissa pomot tulee pihaan uudehkoilla autoilla missä on kaikki mahdolliset heevelit ja alla uudet parhaanpään renkaat.
Firman kuljetuskalustoon taas laitetaan alle halvat renkaat, koska kuitenkinhan ne kuluu talvessa jo niin paljon että ens talveks tarttee ostaa taas uudet...
Just... aika paha paikka tinkiä turvallisuudesta on heittää Hiacen alle halvimmat mahdolliset renkaat ja vaatia kuskeilta nopeaa toimintaa ja sit ollaan riehumassa kun pieni klommo sattuu tulemaan kun luistelet ylämäessä taaksepäin...

Monella uudemmalla autolla ja hieman kehnommillakin renkailla pärjää tilanteessa kuin tilanteessa samalla tavalla kuin vanhemmalla ilman lisäjuttuja olevalla autolla vaikka alla onkin ne parhaat renkaat...
Mut en silti nää järkiperusteita tinkiä sen uudenkaan auton renkaissa...
Tai no ainoastaan pihinä persaukisena näen sen että jos ajaisin todella vähän ja auto olis silti uudehko kaikilla herkuilla varusteltu niin jos saisin selvästi halvemmalla edelleen hyvät kitkat tai nastat niin en silloin ottaisi niitä parhaita, koska mulla olis mahdollisuus päättää lähdenkö liikenteeseen ollenkaan jos keli näyttää ikkunasta katsottuna epävarmalta.

Poissa OV

  • Veteraani
    • Profiili
Vs: 1:1 Auton renkaat
« Vastaus #59 : 27.09.10 - klo: 16.24 »
Ei saamari hoke. Nyt alkaa menemään jo siihen hoke vs. mika r. Sanotaan, että ekan sivun viestit ja vähän tätä toista jakso lukea, mutta joku raja. Kait saat tiivistettyä tuon asian vähän pienempäänkin. En väitä etteikö olis asiaakin, mutta eihän noita jaksa lukea kun sisältö kuitenkin sama eri ulkoasulla.

Nastoilla täälläkin mennään nyt ja jatkossa. Tosin jos auton vaihdan ja siinä on kitkat niin tuskin vaihdan uusia tilalle. Ellei sitten osottaudu ajokelvottomiksi.