1
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 11.01.15 - klo: 12.01 »
Polaris Rushia saa ainakin Tammiston toy'r'ussista.
Naapurin pojalla näytti olevan sellainen. :)
Naapurin pojalla näytti olevan sellainen. :)
Näytä kirjoitukset
Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.
Sivuja: [1] 2
2
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 19.05.11 - klo: 22.04 »
Mun Arctic Catin runko, siis ilman suksia, on 16 cm leveä ja 44 cm pitkä. Kun tuota sinun kuvaa katsoo ja vertaa runkoa moottoriin, niin totisesti näyttää paljon pienemmältä. Oikeasti mietin, että saatko tuonne ikinä mahtumaan moottoria, akkuja, vastaanotinta ja nopeudensäädintä. 
3
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 19.05.11 - klo: 17.12 »
En tiedä, oletko käynyt mun nettisivulla, mutta mainostanpahan tässä nyt sitten 
, eli http://jaakkoj.wippiespace.com/rc/ac1.htm Siellä on paljon juttua kelkan suunnittelusta ja ajatuksia, mm. erilaisista vetopyöristä.
Minulla on moottorina se perinteinen sähköautomoottori, eli 540-kokoinen - ja harjaton. Kypsyin totaalisesti siihen hiilien kanssa pelleilyyn, enkä meinaa niihin enää koskea. Moottorista voin sanoa sen verran, että on aivan sama minkä tehoisen laitat, kun kuitenkin kohta halajat tehokkaampaa.
Helpoimmalla pääsee, kun aloittaa jollain mikä on tai minkä helposti saa ja vaihtaa sitten tehokkaampaan kun siltä tuntuu. Sen pohtimiseen ei kannata haaskata kovin paljoa aikaa. Ajo-ominaisuuksien tuunaaminen kuitenkin on se, mihin eniten menee aikaa ja vaivaa ja mikä ajamisen riemuun vaikuttaa eniten. Monesti nuo lelukelkat ovat vakiona aika pomppivia ajettavia.
Nopeussäädintä ja moottoria hankkiessa pitää muistaa katsoa, että ne soveltuvat toisilleen. Harjallisen nopari ei sovellu harjattomalle, mutta harjattoman käy yleensä molempiin. Moottorin arvo (esim. 12T, 13T) kannattaa olla hieman suurempi kuin noparille luvattu minimi.
Suosittelen myös perinteistä akutusta, eli kuutta rc-auton NiMh-akkua. Mitä kestävämmät raskii ostaa (esim. 4600-5000 mAh), sitä kauemmin hauskuus kestää. Jos ostaa irrallisia akkuja ja juottaa ne itse yhteen, voi niitä sijoitella tarvittaessa eri puolille kelkkaa.
, eli http://jaakkoj.wippiespace.com/rc/ac1.htm Siellä on paljon juttua kelkan suunnittelusta ja ajatuksia, mm. erilaisista vetopyöristä.Minulla on moottorina se perinteinen sähköautomoottori, eli 540-kokoinen - ja harjaton. Kypsyin totaalisesti siihen hiilien kanssa pelleilyyn, enkä meinaa niihin enää koskea. Moottorista voin sanoa sen verran, että on aivan sama minkä tehoisen laitat, kun kuitenkin kohta halajat tehokkaampaa.
Helpoimmalla pääsee, kun aloittaa jollain mikä on tai minkä helposti saa ja vaihtaa sitten tehokkaampaan kun siltä tuntuu. Sen pohtimiseen ei kannata haaskata kovin paljoa aikaa. Ajo-ominaisuuksien tuunaaminen kuitenkin on se, mihin eniten menee aikaa ja vaivaa ja mikä ajamisen riemuun vaikuttaa eniten. Monesti nuo lelukelkat ovat vakiona aika pomppivia ajettavia.Nopeussäädintä ja moottoria hankkiessa pitää muistaa katsoa, että ne soveltuvat toisilleen. Harjallisen nopari ei sovellu harjattomalle, mutta harjattoman käy yleensä molempiin. Moottorin arvo (esim. 12T, 13T) kannattaa olla hieman suurempi kuin noparille luvattu minimi.
Suosittelen myös perinteistä akutusta, eli kuutta rc-auton NiMh-akkua. Mitä kestävämmät raskii ostaa (esim. 4600-5000 mAh), sitä kauemmin hauskuus kestää. Jos ostaa irrallisia akkuja ja juottaa ne itse yhteen, voi niitä sijoitella tarvittaessa eri puolille kelkkaa.
4
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 29.03.11 - klo: 13.45 »Metallilevy loppui eikä saanut telan vetopyöriä tehtyä.
Tuleeko vetopyöristä läpivetävät, vai vetävätkö ne vain "kitkalla" telan sisäpuolelta? Jos vain jaksat värkätä, niin suosittelen läpivetävien tekemistä. En halua olla pahanilmanlintu
, mutta pelkän kitkan avulla vetävät saattavat alkaa luistamaan siinä vaiheessa kun joutuvat kosketuksiin lumen kanssa. Mutta hyvä jos ei!
5
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 25.03.11 - klo: 15.47 »Oho asiallinen! Pistäppä jotain mittakuvia, osais hahmottaa suhteen. Tuommonen "summit" malli pitää kyllä iteki jossain vaiheessa alkaa rakentelemaan
No tuossa on ensihätään yksi kuva kaveruksista. Mittana mustekynä.
6
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 25.03.11 - klo: 11.09 »Pistäppä jazzka tilannepäivitystä omasta rojektistas!
Meikäläisen tämän talven projekti on ollut kyllä 100%:sti tässä:
RC-kelkkaan en ole ehtinyt tehdä mitään. Tosin USA:n reissulta tarttui kainaloon saman valmistajan Ski-Doo, eli yksi aihio lisää.
Tästä on sitten ehkä tarkoitus tehdä Summitti, eli umpihankikelkka pidemmällä ja leveämmällä telalla. Ski-Doon ongelma vaan tulee olemaan tilan ahtaus, sillä kuomun alla on paljon vähemmän tilaa kuin Arctic Catissa. Mutta rakentelut siirtyvät kyllä erittäin tod. näk. ensi kauteen.
7
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 23.03.11 - klo: 00.34 »
Ehdotanpa heti voimakkaasti, että tee telaston tukivarret paksummasta/vahvemmasta materiaalista. Kokemuksen syvällä rintaäänellä ennustan, että ovat mutkilla heti ensimmäisten koeajojen jälkeen. Eikä varmasti olisi pahitteeksi, jos liukurunkokin olisi paksumpaa. Telan pyöriessä rakenteisiin tulee yllättävän hurjia vääntöjä.
Suosittelen myös Datajätkän ehdottamaa linkkua takapukin ja liukujen väliin. Se ei ole siellä turhan takia.
Suosittelen myös Datajätkän ehdottamaa linkkua takapukin ja liukujen väliin. Se ei ole siellä turhan takia.
8
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 15.10.10 - klo: 17.16 »Jees, tuli tehtyä jonkulaista prototyyppiä telastolle, minkä nyt amislukion tenteiltä ehti. Esikuvana lynxin retkikelkan telasto, tuli hieman yksinkertasemmaksi kuin PPS-jousitus...
Edittiä 2.10. Vanha runko alko olemaan tarpeeksi päin h..vettiä, meni varaosiksi ja alko uuden kehittely hieman tarkempien mittakaavojen kautta, siitä kuvia myöhemmin ku saa lisää alumiinilevyjä...
Minulla itselläkin on aina päällä vähän sellainen kutina, että olisi mukava tehdä RC-kelkka alusta lähtien itse. Nyt on kuitenkin ensin ohjelmassa sellainen projekti, että teen toisesta tuollaisesta Arctic Catin aihiosta pitkätelaisen syvänlumen kelkan. Saa nähdä, että ehtiiko se tämän tulevan talven lumille. Kelkan rakentaminen on kuitenkin varsin mielenkiintoista. Se on paljon monipuolisempaa kuin esim. auton värkkääminen. Ei kun hyviä suunnitteluhetkiä - niihin menee kuitenkin enemmän aikaa kuin varsinaiseen rakenteluun.
9
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 15.10.10 - klo: 16.57 »oisitko halukas myymään ton??:D
Tekisi mieli sanoa, että "never", mutta kaikkihan on kaupan, kun hinta on oikea.
Mutta aika paljon pitää euroja laittaa pöytään, että lähtee.
10
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 09.02.10 - klo: 22.43 »
Uuden eturipustuksen prototyyppi koeajossa:
Ja vertailun vuoksi vanha systeemi:
Ja vertailun vuoksi vanha systeemi:
11
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 13.01.10 - klo: 21.30 »
Täytynee kommentoida ainakin paria juttua:
juhaj: Joo, pään kiinnitys irtosi ja se näkyy onneksi vain yhdessä pätkässä.
Janne A: Sellainen persiitä penkistä nostava ei olisi edes vaikea tehdä, itseasiassa jo vähän nyt sellaista suunnittelinkin. - se on sitten eri asia, että olisiko siitä käytännön hyötyä. Mutta olisihan taas pykälän aidomman näköinen.
juupeli72: Kunhan saan uudet suksenripustukset tehtyä, niin siinä yhteydessä korjaantuu tuo suksien roikkuminenkin.
Datajätkä: No joo, voisihan sinne osastoon "projektit ennen ja jälkeen" käydä jotain laittamassa. Tuolla edellisellä sivulla oleva keltamusta XP-Ski-Doo (jota ajatuksissani Summititksi tituleerasin, vaikka eihän se Summitti ole vaan 2008 väreissä oleva MXZ ) on samaa mittakaavaa oman Arctic Cattini kanssa. Sama valmistaja ja samat rakenteet.
juhaj: Joo, pään kiinnitys irtosi ja se näkyy onneksi vain yhdessä pätkässä.
Janne A: Sellainen persiitä penkistä nostava ei olisi edes vaikea tehdä, itseasiassa jo vähän nyt sellaista suunnittelinkin. - se on sitten eri asia, että olisiko siitä käytännön hyötyä. Mutta olisihan taas pykälän aidomman näköinen.
juupeli72: Kunhan saan uudet suksenripustukset tehtyä, niin siinä yhteydessä korjaantuu tuo suksien roikkuminenkin.
Datajätkä: No joo, voisihan sinne osastoon "projektit ennen ja jälkeen" käydä jotain laittamassa.
Tuolla edellisellä sivulla oleva keltamusta XP-Ski-Doo (jota ajatuksissani Summititksi tituleerasin, vaikka eihän se Summitti ole vaan 2008 väreissä oleva MXZ ) on samaa mittakaavaa oman Arctic Cattini kanssa. Sama valmistaja ja samat rakenteet.12
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 11.01.10 - klo: 17.11 »Olisko tuosta projekti kuvia että miten tuo on toteutettu?
Juttua projektista löytyy täältä:
http://jaakkoj.wippiespace.com/rc/ac4.htm
Kelaa sivun loppupuolelle.
Tästä ensihätään pari kuvaa:
13
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 11.01.10 - klo: 17.10 »
Ja vauhdin kasvaessa alkaa roikkkua koko kroppalla sisäkurvin puolelle.
No tää on jo suunniteltu. Sen lisäksi että ukkeli roikkuisi kääntäessä, helikopterigyro siirtäisi ukkelia puolelta toiselle, jos kelkka uhkaa kallistua.
Toteutus tosin vaatisi isomman kelkan, jotta osat mahtuisivat sisään.
Tässäpä vielä pari uutta videota.
Ensin tunnelmallinen fiilistelyvideo:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=PkjZQHTyvIk[/youtube]
Ja sitten toinen, joka on ilman musiikkeja ja hidastuksia.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6W-NzFM3Rh0[/youtube]
14
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 07.01.10 - klo: 16.56 »
No tässä ihan lyhyt videonpätkä uudesta kuskista:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RPQVmVjbV30[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RPQVmVjbV30[/youtube]
15
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 05.01.10 - klo: 18.52 »
Nyt on uusi kuski, joka kääntää sarvia. Tehty polyuretaani-vaahdosta.
16
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 22.12.09 - klo: 00.09 »
Katsos vaan, ehdit ensin. 
Tuo suksien tuenta - tai lähinnä nivelten pieni koko - hämmästytti minuakin. Myös ohjaustankoon menevät kaapelit.
Onhan toki tämän hepun:
http://www.rcsnowmobiles.com/models/14scaleRev.html
Ski-Doo lähes aidon näköinen, mutta se onkin 1/4, eli aika iso.
Tuo suksien tuenta - tai lähinnä nivelten pieni koko - hämmästytti minuakin. Myös ohjaustankoon menevät kaapelit.Onhan toki tämän hepun:
http://www.rcsnowmobiles.com/models/14scaleRev.html
Ski-Doo lähes aidon näköinen, mutta se onkin 1/4, eli aika iso.
17
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 21.12.09 - klo: 23.52 »tuollanen Rush olis kyllä tyylikäs! Vaikkakin toi kuva näyttää melko vahvasti 1:1 kelkalta tai sitten se on tosi tarkka mallinnus.
Se on 1:1.
Kyllä toi mikä on kuvassa niin on lelu.
Ovatko perhana tehneet noin tarkan mallin?
No, olisivat edes sitten tehneet sen jostain paremman näköisestä kelkasta, kuten vaikka tuosta Summitista.EDIT: No ei sentään, onhan se sittenkin oikea 1:1. RC on aika tarkka, mutta ei sentään ihan noin tarkka.
Tällainen on rc-rush:
18
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 21.12.09 - klo: 16.33 »tuollanen Rush olis kyllä tyylikäs! Vaikkakin toi kuva näyttää melko vahvasti 1:1 kelkalta tai sitten se on tosi tarkka mallinnus.
Se on 1:1.
19
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 20.12.09 - klo: 22.12 »paljoko pitää maksaa että jää tulliin?
Mulla ei ole koskaan jäänyt, vaikka viimeksi tilasin yli satasella.
20
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 20.12.09 - klo: 14.18 »
Vaikka tuolta:
http://www.rcmart.com/catalog/damper-kits-damper-c-389_390.html
Tai sitten soittelemalla kotimaisiin liikkeisiin. On varmasti nopempi vaihtoehto.
Suosittelen RC-martia. Kotimaisista liikkeistä kun kysyy iskareita, niin vastakysymys on, että "mihin autoon se tulee?". Eivät koskaan innostuneet siitä, että olisivat lähteneet kiertämään varastoa työntömitan kanssa. RC-Martissa ainakin Yeah-racingin iskareissa kerrotaan mitat ja niitä on saatavissa ainakin 50mm, 55mm, 60mm ja siitä ylöspäin kymmenen millin välein ainakin 120mm asti. Ongelmana on vaan se, että iskarit ovat aina yhtä paksuja. Pienissä paikoissa paksuus saattaa aiheuttaa ongelmia.
21
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 12.12.09 - klo: 12.33 »
Tuo vakio tela on sen verran kapea ja lyhyt, ettei se kovin pehmeässä lumessa kanna. Telan pidentämisen ja leventämisen ohella pehmeämmässä lumessa kulkemista pystyisi hieman parantamaan, jos olisi mahdollista saada telan ja lumen kohtaamiskulma mahdollisimman pieneksi. Tällöin kelkalla on paremmat mahdollisuudet jäädä lumen pinnalle. Jyrkkä kulma rikkoo lumen pinnan ja kelkka kaivaa itseään lumen sisään. Tuossa Arctic Catissa se vaan vaatisi samalla myös keulan madaltamista aika paljon.
Yksi harmillinen ongelma on myös se, että vaikka kelkka onkin 1:8, ovat lumihiutaleet aina 1:1 koossa. Tämän takia suhteellinen pintapaine pitää olla pienempi kuin vastaavassa 1:1 kelkassa. Toisin sanoen vaikka kelkan paino ja pinta-ala olisivatkin samassa suhteessa oikean kelkan kanssa, oikeaa kelkkaa kannattelemassa on määrällisesti enemmän lumihiutaleita ja tästä johtuen se pysyy paremmin lumen pinnalla.
Toinen, oikeissakin kelkoissa käytetty apu on sellainen, että telaston etupukin jousitus on mahdollisimman löysä. Tämä auttaa kelkkaa nousemaan lumen päälle.
Olen useammankin kerran pyöritellyt mielessäni oman kelkkani modaamista "mountaineriksi", eli telan pidentämistä. Pitäisi vaan keksiä hyvä idea telan rakentamiseen. Tai itseasiassa telan tekeminen ei ole ongelma, mutta tarpeeksi korkeiden räpylöiden tekeminen on.
Yksi harmillinen ongelma on myös se, että vaikka kelkka onkin 1:8, ovat lumihiutaleet aina 1:1 koossa. Tämän takia suhteellinen pintapaine pitää olla pienempi kuin vastaavassa 1:1 kelkassa. Toisin sanoen vaikka kelkan paino ja pinta-ala olisivatkin samassa suhteessa oikean kelkan kanssa, oikeaa kelkkaa kannattelemassa on määrällisesti enemmän lumihiutaleita ja tästä johtuen se pysyy paremmin lumen pinnalla.
Toinen, oikeissakin kelkoissa käytetty apu on sellainen, että telaston etupukin jousitus on mahdollisimman löysä. Tämä auttaa kelkkaa nousemaan lumen päälle.
Olen useammankin kerran pyöritellyt mielessäni oman kelkkani modaamista "mountaineriksi", eli telan pidentämistä. Pitäisi vaan keksiä hyvä idea telan rakentamiseen. Tai itseasiassa telan tekeminen ei ole ongelma, mutta tarpeeksi korkeiden räpylöiden tekeminen on.
22
Sähköautot / Vs: Rc Moottorikelkka
« : 07.12.09 - klo: 15.59 »
Minä leikkasin alumiinia ihan tavallisella terällä. Leikkaa ihan keveästi - terä tietysti kuluu ehkä jonkin verran nopeammin, mutta ei mitenkään hurjasti.
Kelkka tositoimissa Utsjoella pääsiäisenä -09.
Kelkka tositoimissa Utsjoella pääsiäisenä -09.
23
Yleinen keskustelu / Vs: Kuvia omista Rc-autoista
« : 24.08.09 - klo: 00.09 »Mitäs jos vanteet olisivat valkoiset?
...tai jotkut vannehopean väriset...
Vannetta olisi sekä valkoisena, että harmaana, mutta ostohetkellä kaupassa ei ollut kuin mustaa. Molemmat muut olisivat olleet ehkä paremman näköisiä.
24
Yleinen keskustelu / Vs: Kuvia omista Rc-autoista
« : 18.08.09 - klo: 16.13 »
No nyt on Escortissa isommat renkaat. Nämä ovat nyt HPI:n RS4 autoon tarkoitetut. Renkaat ovat kooltaan paremmat, mutta vanne ja renkaat profiili taas eivät ole tyylinmukaisia.
Muuta päivitystä on tehty tuulilasinpyyhkijöiden, ovenkahvojen ja roiskeläppien osalta. Kuljettaja puuttuu edellenkin.
Kertauksena kerrottakoon, että auton alustana on 3cm pidennetty Team Losin xxx-krossari ja kori on 1/8 kokoa.
Ja vertailun vuoksi vielä kuva edellisistä kiekoista:
Muuta päivitystä on tehty tuulilasinpyyhkijöiden, ovenkahvojen ja roiskeläppien osalta. Kuljettaja puuttuu edellenkin.
Kertauksena kerrottakoon, että auton alustana on 3cm pidennetty Team Losin xxx-krossari ja kori on 1/8 kokoa.
Ja vertailun vuoksi vielä kuva edellisistä kiekoista:
25
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 03.07.09 - klo: 11.57 »Tälläset valot löytyy Unimogista.
Ajovalot palaa koko ajan kirkkaana edessä ja takana kuten myös majakka, nämä valot saa kytkettyä pois päältä ohjaimesta, jolloin vain vilkut toimii.
Vilkkuuko majakan valot?
26
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 03.07.09 - klo: 11.52 »Ja minä en ikinä ole käyttänyt vastusta vai mikäseoli valoissani.
"Ennoo ikinä juanu maitoo, enkä jua!" :p
Mistä te ottaisitte virran noille? Itse olen ajatellut 9V paristoa mutta minkä virtalähtee te laittaisitte?
Helpoiten sen virran saa vastarilta y-kaapelilla. Sieltä tulee 5,4 V.
Ledi ei muuten pala yhtään sen kirkkaammin vaikka sille syöttäisi kuinka paljon virtaa tahansa. Ledeillä on omat kynnysjännitteensä, jotka pyörivät siellä 3,5 - 3,9 voltin tienoilla. Sen vastuksen tarkoituksena on rajata sitä virtaa, ettei sitä tule liikaa ja led hajoa. 3,7 V kynnysjännitteellä olevalle ledille riittää 3,7 V. Vähemmällä se taas ei syty.
27
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 02.07.09 - klo: 00.08 »Niin onko ohjeita tohon "kytkinlevyyn". Minkä teit jazzka
No niin, täältäpä löytyy ohjeet: http://jaakkoj.wippiespace.com/rc/escl.htm
28
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 30.06.09 - klo: 23.11 »Niin onko ohjeita tohon "kytkinlevyyn". Minkä teit jazzka
No minäpä koitan värkätä vaikka huomisen aikana jotain.
29
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 30.06.09 - klo: 21.13 »Mä taas säätelin itte ledin keilaa poraamalla päähän 3mm poranterälllä reijän jossa mm suoraa, loput v-koloa. Sillä valosta suurempi osa osuu heijastimeen, tai hajoaa sivuille muuten. Kuten taustavalo-tarpeissa.
Tuotapa pitääkin kokeilla! Ratkaisisi monta ongelmaa.
30
Sähköautot / Vs: Ajovalot ledeistä ?
« : 30.06.09 - klo: 20.32 »hoksaako tuo "aivolaatikko" miten vetävät pyörät pyörii?
eli jos ajan eteenpäin ja laitan liinat kiinni, tällöin jarruvalot kaiketi palavat. sitten jarru pois ja uudelleen "jarrua" jolloin menee pakki päälle. kaiketi tuo osaa sitten renkaista haistaa notta nyt lähdettiin taaksepäin ja pakkivalot syttyvät.
ja kun abs:t on vielä käytössä niin toivottavasti jarruvalot eivät vain vilkahda silloin kun takapyörät käyvät lukossa.
Jos sulla on sellainen nopeudensäädin, jossa on jarru ts. kun eteenpäin ajettaessa lyö pakin päälle, moottori seisahtuu, muttei mene pakille, jarruvalo syttyy. Kun auton pysähdyttyä vapauttaa kaasuvivun ja laittaa uudestaan pakin, auto peruuttaa ja tällöin ledihärpäke tietää sytyttää pakkivalon. Mutta jos jarrua ei painakaan suoraan kaasulta, vaan antaa auton rullata hetken vapaasti, syttyykin jarruttaessa pakkivalo. Toisaalta pakkivalo ei syty jos peruuttaa kovin hiljaa.
Yksinkertaisen eteen/taakse -nopeudensäätimen kanssa ajettaessa voi olla, ettei jarruvalot syty lainkaan. Tämä ei ole kuitenkaan tieto vaan kehittynyt arvaus.
Sivuja: [1] 2