erälistojen laatimisen vaikeus

[m.e.]

kovaan ääneen on täälläkin foorumissa otettu kantaa kyseiseen aiheeseen koskien juuri laukaan kisoja. asiaa on tietenkin hyvä tarkastella paksujen kakkuloiden läpi, koska tarkoituksenahan on saada samantasoiset kuskit ohjastelemaan menopelejään samoihin eriin. ja sama sääntökirjasta:

"Pyritään jakamaan kuljettajat eriin sarjatilanteen mukaan, mutta huomioidaan myös vajaan sarjan ajaneet jne.."

ok, siis samantasoiset samoihin eriin. kukin järjestäjähän voi tutkiskella aiempia vuosia/kilpailuja ja laskeskella, onko eräjaot osuneet kohdalleen. siihen varmastikin on monta laskutapaa, mutta seuraavassa yksi:

kuljettajan, joka sijoitetaan "nopeimpaan" erään, oletetaan myös pääsevän a-finaaliin. kuljettajan, joka sijoitetaan toiseksi kuumimpaan erään (oletus 7 kuskia / erä), oletetaan olevan joko a- tai b-finaalissa jne. tästä voidaan laskeskella seuraavaa kunkin kuljettajan osalta:

tutkitaan kunkin kuljettajan lopullista sijoitusta kilpailussa verrattuna erään, johon hänet on sijoitettu oletusnopeuden mukaan. esim. jos tauno ahonen on sijoitettu kuumimpaan erään (oletus : a-finaalivauhti) ja hän onkin lopputuloksissa b-finaalissa, niin tästä saadaan "heittoa" ykkösen verran. jos taas ko. kuski onkin c-finaalissa, heittoa tulee kakkosen verran. jos tauno onkin a-finaalissa, kuten oletettiinkin, heittoa ei tule lainkaan. tarkastellaan näin jokaista erälistoissa olevaa kuskia ja lasketaan keskiarvo tälle "virheelle" (virhepisteiden summa / kuljettajien määrä). virhettä tulee pakostakin aina uusien kuskien mukaantulon ja osallistujamäärien jne. johdosta, mutta keskiarvoa tarkasteltaessa saadaan kuitenkin melkoisen realistinen kuva siitä, kuinka järjestäjät ovat onnistuneet erälistojen laatimisessa.

siis, tutkitaan nyt esimerkiksi kovaa kritiikkiä saanutta laukaan kisaa vaikkapa tj-luokan kohdalta vuonna 2003 (joku muu laskekoon ts:n ja muiden kisojen kohdalta samat arvot, jos aikaa on riittävästi). tällä kaavalla heittoa tulee seuraavasti:

24 kuskista *edit luvut* 4 kuljettajaa sai lukuarvon yksi, eli keskiarvo "sijoitteluvirheelle" oli 0,167 (4/24).  vastaava luku eräässä toisessa tj-kisassa vuonna 2004 oli 0,512 (22/43). näistä on turha alkaa syyttelemään minkään kisan järjestäjiä, mutta pienenä itsekritiikkinä näitäkin laskelmia voi tehdä. eli sama järjestelyporukka, kuin tänäkin vuonna, sai ainakin viime vuonna erälistat laadituksi melko mukavasti.

tämä ihan vain pienenä alustuksena sille, jos halutaan lähteä tarkastelemaan erälistoja rakentavassa hengessä... =)

[VesaK]

Tämän aiheen voinee nostaa yleiseen keskusteluun nyt, kun se on ehtinyt vähän jäähtyä.

Tietämäni mukaan lajiryhmä on saanut viime aikoina esityksiä erälistojen laatimisen ohjeistukseksi, ja on luultavaa, että ensi kaudeksi onkin korjauksia tulossa. Lajiryhmän sääntökokous on vasta syksyllä, joten aiheesta voidaan, ja on syytäkin vaihtaa ajatuksia kisaajien kesken.

Toivottavasti mielipiteitä ja perusteluja löytyy. Mutta huom. niiden esittäminen ei missään nimessä tarvitse olla kannanotto Laukaan erälistajupakkaan eikä sen seurauksiin, vaan nyt jutustellaan tulevasta.

- - - - - - - - - - - - - - - - - -

Oma näkemykseni on tämä: SM/NM-kilpailun erälistojen laatimisessa on kilpailijoita kohdeltava yhdenmukaisesti ja oikeudenmukaisesti. Käytännön on oltava sama aina ja kaikkialla.

Sarjataulukossa mukana olevien osalta tämä voi toteutua ainoastaan aikaisempien tulosten perusteella. Kun enemmän kuin kaksi kilpailua on ajettu, huonoin sijoitus jätetään huomioimatta, kuten lopullisessa pistelaskutavassakin.

Vajaan sarjan ajaneiden osalta heidän aikaisemmat/aikaisempi tuloksensa suhteutetaan sarjatilanteeseen.

Ainoa harkinnanvara, mikä kisajärjestäjällä voi olla, koskee kesken sarjan siihen ensi kertaa osallistuvia. Silloin käytetään tervettä harkintaa, kilpailijan tunnetun tason mukaisesti. Ellei muuta perustetta ole, uusi kilpailija aloittaa viimeisestä alkuerästä.

On selvää, että kisajärjestäjän laajempikin harkinnanvara, kuten tällä hetkellä on, saattaa johtaa oikeisiin alkueräsijoituksiin niiden kilpailijoiden osalta, jotka kilpailujärjestäjä itse tuntee. Tai sitten ei johda. Oleellista on se, että yksikään kilpailujärjestäjä ei voi tietää kaikkien osallistujien sen hetkisiä menestymisen edellytyksiä, jolloin 100% varmuudella tehdään epäoikeudenmukaisia ratkaisuita. Yhtäkään kilpailijaa ei nimittäin voi sijoittaa hänen sarjatilanteeseensa nähden parempaan erään ilman, että jonkun toisen luonnollista ja ansaittua sijoitusta huononnetaan. Miten tämä silloin perustellaan sille, jota kohdellaan epäoikeudenmukaisesti?
Jotta näin ei kävisi, on pelisääntöjen oltava selvät ja yhdenmukaiset.

Aiheesta keskustellessani kahden varsin kokeneen kisaajan kanssa, jotka olivat harkinnanvaraisen sijoittelun kannalla, kuulin hauskan näkemyksen: kaikkein oikeudenmukaisinta olisi laittaa kaikki osallistujat sattumanvaraiseen järjestykseen, ja ajetaan ensiksi alkueräsijoituksista. Jos vain aika riittäisi.
Tähän oli helppo vastata: Noinhan se on isoissa kansainvälisissä, monipäiväisissä kisoissa, joiden satoja kisaajia ei tunneta, vaan kaikki ovat aluksi samalla viivalla.
SM/NM-sarjaa kuitenkin kiertää sama porukka, jolloin kaikki aikaisemmat kilpailut toimivat juuri tuollaisena "alkueriin nousuerinä". Ja mahdollisimman hyvinä sellaisina! Jokainen saa sen alkueräpaikan, minkä on aiemmissa kisoissa itse ansainnut.
Pojat olivat ainakin hetken hiljaa tämän tajuttuaan.

Siis mitä mieltä, hyvät kisaajat ja huoltoväki? Puolesta vai vastaan?

[VesaK]

Vaikea uskoa, että tämä asia olisi noin selkeä, ettei kenelläkään ole mitään sanomista. Vielä jokin aika sitten ei lainkaan näyttänyt siltä.

Missä ovat kisajärjestäjän mahdollisimman suuren harkinnanvapauden kannalla olevat ja heidän perustelunsa?

Noin 140 lukukertaa sen jälkeen kun yllä olevan jutun laitoin. Kenelläkään ei minkäänlaista mielipidettä?

[copter]

"Pyritään jakamaan kuljettajat eriin sarjatilanteen mukaan, mutta huomioidaan myös vajaan sarjan ajaneet jne.."

Itselläni ei tuota sääntökirjaa ole (en sitten tiedä miksi ei ole tullut?), enkä muutenkaan sen enempää ole perehtynyt sääntöihin jotka vaikuttavat erälistojen laatimiseen. Kuitenkin olen käsittänyt että sarjatilanteella on aika voimakas vaikutus listojen lopulliseen muotoon ja kuskit joita kisojen järjestäjät eivät "tunne", niin heidän sijoituksiaan ei myöskään juurikaan tarkistella, vaan luotetaan kylmän viileästi sen hetkiseen pistetilanteeseen ja annetaan kuskien olla sillä paikalla mihin pisteytys oikeuttaa katsomatta edes edellisen kilpailun tuloksia näiden kuskien osalta. Tämä on tietysti reilua silloin kun kaikki ovat ajaneet täyden sarjan, mutta kesken sarjan tulleiden osalta tilanne on mielestäni hieman hankala.

Tällä hetkellä kun listoja laaditaan sarjatilanteen pohjalta, niin ongelmaksi ainakin itse olen nähnyt sen, että kestää hirveän kauan päästä "normaaliin kiertoon". Tällä nyt tarkoitan sitä, että kun kuski aloittaa kesken kauden, niin tämän loppukauden aikana erälistoilla paikka on siellä viimeisessä erässä minne pisteytys oikeuttaa, koska niitä ei ole kiertynyt kaikista osakilpailuista ja näin ollen niitä on pakostakin vähemmän kuin muilla. Koska ensi vuoden alussa myöskin tämän vuoden sarjatilanne vaikuttaa erälistoihin, niin myöskin ensi vuoden puolella ilmeisesti kuljettaja kärsii tämän vuoden kesken aloitetun sarjan aiheuttamasta pienemmästä pistesaldosta erälistojen laatimisessa, ainakin ensimmäisessä kilpailussa.

Mielestäni käytäntöä voitaisiin muuttaa jotenkin siten, että esim. koko kauden yhteispisteiden sijaan laskettaisiin keskiarvo taikka yhteissumma edellisten 2-3 kilpailun osalta ja näin ollen saataisiin suhteellisen realististinen taulukko muodostettua, jossa myöskin uudet kuljettajat pääsisivät nopeasti mukaan ja sijoitettaisiin listoille heidän nopeuttaan vastaaviin eriin. Myöskin mikäli kuskien suorituskyky muuttuu kesken kauden, niin tämä reagoisi siihenkin nopeammin.

Kuten VesaK asian ilmaisi, niin järjestelmän kuitenkin tulee olla kaikille tasapuolinen. Sen sijaan että kisojen järjestäjien vastuulle lykättäisiin vastuu erälistojen laatimisesta, niin voitaisiin muokata tätä "kaavaa" jolla ne lasketaan ja tehdä peli kaikille selväksi tältä osin ja jättää kokonaan järjestäjien harkinnan vara pois. Säästyttäisiin myöskin näiltä ainaisilta spekulaatioilta. Kun sääntö on kaikille selvä ja uudetkin kuljettajat tässä nyt otettaisiin huomioon hieman nopeammalla reagoinnilla, niin mielestäni tässä ei hirveästi väärinkäsityksiä voisi tulla. Alussa joutuu uusi kuljettaja kärsimään muutamassa kilpailussa (niin kuin nytkin), mutta omaan erään pystyisi sen jälkeen vaikuttamaan tehokkaammin omalla tuloksellaan myöskin kesken kauden aloittaneet kuljettajat.

[VesaK]

Olen Copterin kanssa samaa mieltä.
Tuota yritin sanoakin ("Vajaan sarjan ajaneiden osalta heidän aikaisemmat/aikaisempi tuloksensa suhteutetaan sarjatilanteeseen."), mutta muotoiluni jäi vähän moniselitteiseksi.

Käytäntö voisi toisaan olla niin yksinkertainen, että esim. yhden kilpailun ajanut ja siinä 50 pistettä saanut huomioidaan kilpakumppaneihinsa nähden, ikään kuin hän olisi ajanut kaikissa kisoissa ja saanut jokaisesta 50p./kisa.

Jotta lajiryhmälllä varmasti olisi riittävästi aloitteita aiheesta, laitoin ylempänä olevan ehdotukseni vähän modifioituna vetämään.

Edelleen olisi toivottavaa, että kilpailujärjestäjän suurempaa harkinnanvaraa puoltavat esittäisivät näkemyksiään ja perusteluita.
Turha ujostella. Asiat, jotka ovat hyviä ja elinkelpoisia, kestävät kyllä kriittisenkin tarkastelun.

Samoin ainoastaan sarjatilanteeseen perustuvan jaon (mainituin poikkeuksin) olisi hyvä saada kannatushuutoja, että nähdään, haluavatko kisaajat sitä.
Gallupin paikka?

[Tumppi]

Jotta saataisiin kokonaan uutta näkökulmaa tähän, niin katsotaan mitä porukka on mieltä seuraavasta...

Ajetaan ensin aika-ajot, 1min/kuski, nopein kierrosaika jää voimaan. Sen perusteella pistetään kuskit alkueriin. Voimassa olevan pistetilanteen mukaan käännetyssä järjestyksessä. Uudet yms. kuskit pistetään "kylmästi" jonon hännille (taikka siis alkuun).
80 kuskia, veisi alle 1h30min, lentävillä lähdöillä... joten olisiko se sitten yksi alkueräkierros pois tms....

[-Tony-]

Ja seuraava ehdotus; kilpailun järjestäjä tekee ensin normaalisti erälistat joiden perusteella ajetaan kaksi kellotettua vapaaharjoitusta. Näiden kellotettujen harjoitusten perusteella laitetaan kuljettajat paremmuusjärjestykseen. Paremmuusjärjestyksen kriteereinä voidaan käyttää joko nopeinta kierrosaikaa, kahta peräkkäistä nopeinta kierrosaikaa, viittä peräkkäistä nopeinta kierrosaikaa tai nopeinta 5 min tulosta.
Näin ollen ajomäärää ei tarvisi vähentää ja kierroslaskentaväki voisi tehdä uudet erälistat ajajakokouksen aikana. Sähköluokissa kuljettajat (akkujen latauksen takia) joutuisivat vähän ennakoimaan ja arvioimaan että missä alkuerässä he ajavat jotta saavat akut ladatuksi juuri oikeaan aikaan.

[jarkkom]

Juuri näin. Eikös tämä jo todettu olevan maailmalla käytössä. Jenkeissähän kellotetaan hieman eri softilla nuo kisat ja nämä ilmiseisti mahdollistavat erälistojen sovittamisen parissa sekunnissa sen jälkeen kuin eräharjoitukset on ajettu. Ei voi käsittää, että kiteitä ja nopeimpia läppejä tai eräharjoitustulosta pitäisi kynän ja paperin kanssa enää tällä vuosituhannella suunnitella. Voi hyvää päivää..

Ja seuraava ehdotus; kilpailun järjestäjä tekee ensin normaalisti erälistat joiden perusteella ajetaan kaksi kellotettua vapaaharjoitusta. Näiden kellotettujen harjoitusten perusteella laitetaan kuljettajat paremmuusjärjestykseen. Paremmuusjärjestyksen kriteereinä voidaan käyttää joko nopeinta kierrosaikaa, kahta peräkkäistä nopeinta kierrosaikaa, viittä peräkkäistä nopeinta kierrosaikaa tai nopeinta 5 min tulosta.
Näin ollen ajomäärää ei tarvisi vähentää ja kierroslaskentaväki voisi tehdä uudet erälistat ajajakokouksen aikana. Sähköluokissa kuljettajat (akkujen latauksen takia) joutuisivat vähän ennakoimaan ja arvioimaan että missä alkuerässä he ajavat jotta saavat akut ladatuksi juuri oikeaan aikaan.

[Mika M]

Liekköhän vaivan arvoista...

Nykyisillä erälistojen kynä-paperi excel copy-paste tekotyylillä aikataulut rupeaisivat venymään entisestään. Eka kerralla kun nuo käsityönä tehdyt listat ei varmasti aina mee oikein. Tuohon liittyisi taas uusi kiteenvaihtoruljanssikin.

Jos tuohon olisi laskentaohjelmisto valmiina niin sitten voisi olla hyvä juttu. Nuo hyvät laskentaohjelmistot ovat kuitenkin niin kovissa hinnoissa, että ei niitä pienelle kerholle voi/kannata yhden tai kahden kisan järkkäämistä varten ostaa.

Minun mielestä olisi myös hyvä juttu, että laskentaohjelmistot saataisiin samaksi kaikissa kisoissa. Ja semmoinen ohjelmisto joka laskee lopputulokset ja järjestelee kuskit finaaleihin itsekseen huolehtien taajuuksistakin. Monta kisan venymistä, protestia ja kidehässäkkää tällä estettäisiin. Miten tämä sitten järkevästi hoidettaisiin syyllistymättä piratismiin en oikein tiedä. Voisko esim. AKK:n nimiin ostaa lisenssin johonkin pätevään ja meidän sääntöihin sopivaan softaan jota voisi käyttää kaikissa AKK:n alaisissa kisoissa?

[VesaK]

Hyvä! Ehdottomasti harkitsemisen ja kenties kokeilemisenkin arvoinen ajatus.

Ongelmana näen kyllä sen, että radalla esim. edellisenä iltana harjoitelleiden tulos on kisan aluksi aina selvästi parempi kuin niillä, jotka ajavat ensimmäisen akkunsa vasta kisatilanteessa. Nämä erot tasoittuvat ja muuttuvat tapauksista riippuen jopa päinvastaisiksi alkuerien kuluessa. Mutta silloinhan eräjako on jo tehty.

Itse olen esimerkki, joka muutaman akun radalla harjoiteltuani ajan aluksi oman alkueräni (TJ:n 2.-3. erä) nopeammalla puolella, mutta putoan viimeisissä alkuerissä useilla sijoilla. Siksi, että kauempaa tulleet kilpakumppanit oppivat radan ja saavat "etumatkani" kiinni.

Voisin kuvitella, että hyvät Oulun poikamme eivät pidä tästä järjestelmästä lainkaan

[S.Trzaska]

Jotta saataisiin kokonaan uutta näkökulmaa tähän, niin katsotaan mitä porukka on mieltä seuraavasta...

Ajetaan ensin aika-ajot, 1min/kuski, nopein kierrosaika jää voimaan. Sen perusteella pistetään kuskit alkueriin. Voimassa olevan pistetilanteen mukaan käännetyssä järjestyksessä. Uudet yms. kuskit pistetään "kylmästi" jonon hännille (taikka siis alkuun).
80 kuskia, veisi alle 1h30min, lentävillä lähdöillä... joten olisiko se sitten yksi alkueräkierros pois tms....

Ei missään nimessä! mitäs akkujen lopuille 4 min tehdään?

Kyllä se kuitenkin jotenkin antaa kuvaa siitä kuka ajaa lujaa, mutta noin alusta tulee aina muutoksia vauhtiin. Mitä jos ei tuossa minuutissa löydykkään jostain syystä vauhtia, joutuu viimeiseen alkuerään, jossa sitten häiritsee muita "TIETÄ" huudoilla? Kyllä se sarjatilanne, tai aikaisemmat kisat antavat paremman kuvan kuitenkin...

Sitäpaitsi tuskin se vauhti muutenkaan noin äkkiä löytyy, tuo antaisi jo liikaa kotikenttäetua. Itelläni paras vauhti on yleensä löytynyt 4. alkuerässä. Olisi tuo jo ehkä liian hektistä!

Pieni harkinnan vara erälistojen teossa tuntuisi kyllä ihan järkevältä, eikös tämä ole ollut käytäntö, ja aika hyvin on toiminut.
Jos olisi pelkkä sääntö minkä mukaan erälistat tehdään, kriteerinä ei voisi olla muu kuin aikaisemmat sijoitukset, eli jos Masami tulisi Suomeen ajamaan niin viimeiseen alkuerään, eikö niin.
Tiedetään että joku ajaa kovaa, mutta sääntö käskee viimeiseen alkuerään. Jos näin, niin kellään ei viimeisessä alkuerässä ole kivaa. Jos laitetaan ylemmäs, niin eikö se ole reilumpaa, jos tuloksissakin hän on ylempänä.
Esim. Peurungan kisoista, herra joka ei olisi edes kuulunut 3. erään ajoi A-finaaliin, vaikka kuinka olisi kuulunut 4. erään...

Luonnollisesti harkinnanvaran toimivuus riippuu harkitsijan kokemuksesta, ja harkintaa käytetään kokemuksen mukaan. Eikös se ole ihan hyvä että on harkitseva henkilökin, eikä pelkästään sokea sääntö, sillä sääntö ei kykene ajattelemaan saatika arvioimaan.

Kumpi on luotettavampi tämän tekstin kielioppia korjaamaan, tietokone(joka ei ymmärrä mitä lukee) vai ammattitaitoinen oikolukija(joka toivottavasti ymmärtää mitä lukee)?

[Tumppi]

Liekköhän vaivan arvoista...

Nykyisillä erälistojen kynä-paperi excel copy-paste tekotyylillä aikataulut rupeaisivat venymään entisestään. Eka kerralla kun nuo käsityönä tehdyt listat ei varmasti aina mee oikein. Tuohon liittyisi taas uusi kiteenvaihtoruljanssikin.

Jos tuohon olisi laskentaohjelmisto valmiina niin sitten voisi olla hyvä juttu. Nuo hyvät laskentaohjelmistot ovat kuitenkin niin kovissa hinnoissa, että ei niitä pienelle kerholle voi/kannata yhden tai kahden kisan järkkäämistä varten ostaa.

Minun mielestä olisi myös hyvä juttu, että laskentaohjelmistot saataisiin samaksi kaikissa kisoissa. Ja semmoinen ohjelmisto joka laskee lopputulokset ja järjestelee kuskit finaaleihin itsekseen huolehtien taajuuksistakin. Monta kisan venymistä, protestia ja kidehässäkkää tällä estettäisiin. Miten tämä sitten järkevästi hoidettaisiin syyllistymättä piratismiin en oikein tiedä. Voisko esim. AKK:n nimiin ostaa lisenssin johonkin pätevään ja meidän sääntöihin sopivaan softaan jota voisi käyttää kaikissa AKK:n alaisissa kisoissa?

Lieneekö valmiita ohjelmia ?

Alaan paneutunut harrastaja olisi paras vaihtoehto tekemään tuohon sopivan "ohjelman" kiteiden tarkistuksien kera. Huono puoli olisi, että aina ajetun erän jälkeen tulokset pitäisi syöttää toiselle koneelle, mutta lieneekö ongelma....

Itse tuloksia yhden kisan (RC -kisan) hoitaneena omalle kannettavalle, oli kisan lopputulokset ja sarjan järjestys valmiina, kun viimeisen finaalin päättymisestä oli kulunut 2-3 minuuttia.... odoteltiin hieman yli tunti sitten, kun saatiin samat tulokset järjestäjältä... ;-)

Exceliin hyvin perehtynyt pystyy tekemään myös tuon kiteiden tarkistussysteemin samaan "pakettiin" ....

[uni]

Pieni harkinnan vara erälistojen teossa tuntuisi kyllä ihan järkevältä, eikös tämä ole ollut käytäntö, ja aika hyvin on toiminut.

Siis kyllä, ja ei. Se toimii niiden osalta kenet tunnetaan.  Tuntemattomien osalta se sitten pahimmassa tapauksessa jopa sorsii. Ihan vain siksi että se kenet satutaan tuntemaan riippuu aina henkilöstä, eikä siten kohtele kaikkia tasa-arvoisesti.

Esimerkkinä omat tulokseni. Ovat kauden alusta olleet varsin karseita, osittain kokemattomuuttani (kisaaminen aloitettu tänä vuonna) osittain aikaisemman kaluston puutteista johtuen.

Nyt Kuusankoskella oma ae-ryhmäni oli varsin hyvä koska tilaa tuli varsin reilusti. Siltikin olisin voinut "nykyisen vauhdin" mukaan olla vaikka pykälää ylemmässäkin. Älkööt kukaan nyt käsittäkö väärin, olin ihan tyytyväinen alkuerääni eikä siitä ollut millään muotoa minulle haittaa. Yritin tällä pointilla tuoda esille että sitä harkinnanvaraa ei käytetä tasaisesti kaikille :-)

Toisena esimerkkinä, nyt oli K-koskellakin "hitaimmassa" alkuerässä kaveri joka huitaisi B-finaalissa useasta paremmassa alkuerässä ajaneesta ohitse finaaleissa. Vikassa alkuerässä sen takia että aloitti kisaamisen vasta tuokio sitten. Eikö tässäkin olisi sitten hyvä käyttää sitä harkinnan varaa ja nostaa parempaan alkuerään? Miksei näin sitten tapahdu? Syy lienee itsestään selvä.

Jos olisi pelkkä sääntö minkä mukaan erälistat tehdään, kriteerinä ei voisi olla muu kuin aikaisemmat sijoitukset, eli jos Masami tulisi Suomeen ajamaan niin viimeiseen alkuerään, eikö niin.

Agreed. Mutta miten pitkältä ajalta. Pari edellistä kisaa voi kertoa paljon enemmän nykyisestä/oikeasta vauhdista kuin koko vuoden rämpiminen? :-)

[Tumppi]

Jotta saataisiin kokonaan uutta näkökulmaa tähän, niin katsotaan mitä porukka on mieltä seuraavasta...........

Ei missään nimessä! mitäs akkujen lopuille 4 min tehdään?
.............

Niin asioilla on aina olemassa "huonot" puolensa... Eikös teillä ole joku "systeemi", millä niitä akkuja "puretaan"...

Tavoitteena olisi löytää systeemi, jossa ei olisi "aukkoja". Aina kun jätetään harkinnan varaa tai muuhun "musta tuntuu" tietoon mahdollisuus, niin tulee olemaan mahdollisuuksia, että joku nostaa metelin "väärin" tehdyistä eristä.

Tonyn idea oli ihan hyvä.

[Nappe]

VAU käyttää yhden tällaisen ohjelman, joka pyörittää koko kisan "sujuvasti", ainakin kiteiden tarkistus on helppoa (päällekkäiset kiteet aiheuttavat heti huutomerkin kuskien nimien viereen), tämä on kätevää eteenkin polttisluokissa jossa ajetaan nousufinaaleja ja kiteitä vaihdetaan kohtalaisen usein.
Ongelmaksi kuitenkin muodostuu vuosittain muuttuvat säännöt ja monet luokat, jonkun pitää ylläpitää ohjelmat ja korjata bugeja jatkuvasti...

Helppoa on tietenkin istua vieressä laskemassa pisteitä, järjestäjä joutuu samaan aikaan myös pyörittää kisan...  

Olen minäkin ollut hoitamassa muutaman kisan EXCELL periaatteella (mm. M-8 PM, VAU FinTrack), toinen hoitaa kierroslaskennan, ja toinen istuu vieressä naputtelemassa taulukkoon tuloksia. Helppoa kun mikä, mitä nyt välillä tuli copy-pase virheitä, mutta niistäkin selvittiin...
Tämä vain vaatii toisen kaverin mukaan kierroslaskentaan (joka vielä ymmärtää luokassa käytettyä pistelaskentatapaa, ja tietää kierroslaskennasta muutenkin jotain), yhden miehen voimin on hiukan työlästä...

Näin muutaman kisan laskenneena  

[VesaK]

 eli jos Masami tulisi Suomeen ajamaan niin viimeiseen alkuerään, eikö niin.
Tiedetään että joku ajaa kovaa, mutta sääntö käskee viimeiseen alkuerään.

Esimerkki ei ollut oikein hyvä, sillä ylempänä olevassa ehdotuksessa on jo kirjoitettu:
"Ainoa harkinnanvara, mikä kisajärjestäjällä voi olla, koskee kesken sarjan siihen ensi kertaa osallistuvia. Silloin käytetään tervettä harkintaa, kilpailijan tunnetun tason mukaisesti. Ellei muuta perustetta ole, uusi kilpailija aloittaa viimeisestä alkuerästä."

Ideana on nimen omaan mahdollistaa hyviksi tiedettyjen kuskien järkevä sijoittelu. Aina kun Masami poikkeaa kisoissamme, hänen voidaan soveltaa tätä harkinnavaraa.
Laajempikin harkinnanvara olisi tietenkin ihan ok, sillä oikein käytettynä vain parannetaan erien tasaisuutta. Mutta tunnettuna riskinä on sen väärinkäyttö ja kilpailijoiden epäoikeudenmukainen kohtelu.

Kenen tahansa sijoittamisessa itseään parempaan erään ei tarvitse olla mitään pahaa. Mutta paha on siinä, että niin tehtäessä viedään paikka siltä, joka sen olisi ansainnut. Kun yhtä nostetaan, toista sorsitaan. Ja silloin ei voida puhua tasavertaisuudesta ja oikeudenmukaisuudesta.

[S.Trzaska]

Laajempikin harkinnanvara olisi tietenkin ihan ok, sillä oikein käytettynä vain parannetaan erien tasaisuutta. Mutta tunnettuna riskinä on sen väärinkäyttö ja kilpailijoiden epäoikeudenmukainen kohtelu.

Aivan, mutta eikös tuolla Matin laskutavalla voi helposti laskea, että miten onnistuneesti "harkinnan varaa" on käytetty. Toisin sanoen onko väärinkäyttö ollut ongelma? Tarviiko tapauksen olla niin selvä kuin "Masamin tapaus", että harkinnan varaa voidaan käyttää? Edellämainitsemani erä 3sen herra joka ajoi A-finaaliin, hänkään ei olisi pisteiden mukaan "kuulunut" edes kolmanteen erään. Näin ollen hän tipautti erään toisen herran neljänteen erään. Tästä metelöitiin kauheasti, mutta kisan jälkeen nähtiin, että erälistojen laatijat olivat oikeammassa laittaessaan yhden erän ylemmäs kuin olisi pisteiden mukaan mennyt(ajoihan hän A-finaaliin).

Tosin täytyy myöntää, että unilla on pointti, sitähän ei harkinnanvaraa voi käyttää kuin tiedettyihin kuskeihin. Toisaalta jos olisi kaksi kuskia joihin olisi tarvetta soveltaa harkinnanvaraa, Masami ja tuntematon(josta ei siis tiedettäisi että tarvetta harkinnan soveltamiseen on), pitäisikö Masami silti sijoitaa kuumaan erään? (jos siis harkinnanvaran soveltaminen vain niihin joihin tiedetään sen tarvetta olevan, on epäreilua)

[Mr Cale]

Toisena esimerkkinä, nyt oli K-koskellakin "hitaimmassa" alkuerässä kaveri joka huitaisi B-finaalissa useasta paremmassa alkuerässä ajaneesta ohitse finaaleissa. Vikassa alkuerässä sen takia että aloitti kisaamisen vasta tuokio sitten. Eikö tässäkin olisi sitten hyvä käyttää sitä harkinnan varaa ja nostaa parempaan alkuerään? Miksei näin sitten tapahdu? Syy lienee itsestään selvä.

Tähän on pakko tarttua.

Kyseessähän oleva kaveri (kutsutaan häntä nyt vaikka nimellä "copter") oli ajanut yhden kilpailun. Tässä kilpailussa hän oli sijoittunut sijalle 27. Hänen eräänsä nopeammassa erässä oli yksi kuljettaja, joka oli sijoittunut copteria heikommin tässä kilpailussa. Kyseisen kilpailijan muut sijoitukset olivat kuitenkin sen verran parempia, että sarjatilanteessa hän oli paria muuta tässä paremmassa erässä ajanutta kuljettajaa edellä, joten häntä ei voitu pudottaa huonompaa erään copterin paikalle.

Harkintaa käytettiin tässä tapauksessa ja lopputulokset osoittivat harkinnan oikeaksi. On totta, että kovemmista eristä putosi lopputuloksissa useita kilpailijoitta copterin taakse, mutta ennakkoon sitä ei olisi voinut mitenkään perustellusti tietää, koska he kaikki olivat olleet copteria nopeampia copterin ainoassa ajamassa kisassa.

[uni]

Kyseessähän oleva kaveri (kutsutaan häntä nyt vaikka nimellä "copter") oli ajanut yhden kilpailun. Tässä kilpailussa hän oli sijoittunut sijalle 27. Hänen eräänsä nopeammassa erässä oli yksi kuljettaja, joka oli sijoittunut copteria heikommin tässä kilpailussa. Kyseisen kilpailijan muut sijoitukset olivat kuitenkin sen verran parempia, että sarjatilanteessa hän oli paria muuta tässä paremmassa erässä ajanutta kuljettajaa edellä, joten häntä ei voitu pudottaa huonompaa erään copterin paikalle.

Harkintaa käytettiin tässä tapauksessa ja lopputulokset osoittivat harkinnan oikeaksi. On totta, että kovemmista eristä putosi lopputuloksissa useita kilpailijoitta copterin taakse, mutta ennakkoon sitä ei olisi voinut mitenkään perustellusti tietää, koska he kaikki olivat olleet copteria nopeampia copterin ainoassa ajamassa kisassa.

Yeeeep, mutta point being, tämänhetkisten ohjeistusten mukaan tämä kaveri, jota nyt vaikka copteriksi kutsutaan ;) joutunee ajamaan ensi kierroksellakin hitaimmassa alkuerärykelmässä vaikka vauhti varmasti riittäisi nopeampaankin. Tässä oli lähinnä juuri tämä pointti tarkoituksena tuoda esille että esim. viimeisen kahden kilpailun tuloksia soveltaen, eikä koko kauden.

Nyt tosin tuota katsellessani huomasin että olihan tuolla harkintaa käytettykin muutamissa tapauksissa oikein onnistuneestikkin.

edit: taisiis oletettavasti olisi joutunut, ellei tämäkin nyt olisi sattumalta tullut tässä esille. varmaan nyt se viimeistään osataan huomioida ensi osakilpailussa  :lol:

edit2: Toki, osallistujamääräthän vääristävät sitten taas tuota kahden viime kilpailun mukaan katsomista.. Doh.

[Mr Cale]

Nyt tosin tuota katsellessani huomasin että olihan tuolla harkintaa käytettykin muutamissa tapauksissa oikein onnistuneestikkin.

Nimenomaan.

"Ohjeistuksessahan" selkeästi sanotaan, että vajaan sarjan ajaneet tulee huomioida. Ainakin meillä KyPakissa näin tehdään. Toivottavasti muuallakin. Meillä homma meni niin, että vajaan sarjan ajaneista katsottiin kyseisen kaverin sijoitus tai sijoituksia ajamistaan kilpailuista ja keitä näissä kilpailuissa oli kyseisen kaverin edellä ja takana ja sijoitus suoritettiin tämän mukaan.

Varsinaisestihan kilpailijoita ei sijoiteta mihinkään tiettyihin eriin vaan heidät pistetään annettujen perusteiden mukaiseen järjestykseen. Kun kilpailija määrä on selvillä ja tiedetään kuinka monta kuljettajaa eriin jaetaan, pistetään jonoa poikki sopivasti.

Edit: typo

[Mr Cale]

edit2: Toki, osallistujamääräthän vääristävät sitten taas tuota kahden viime kilpailun mukaan katsomista.. Doh.

Eli ei sitä sijoitusta "numerona" katsota vaan sitä, keitä oli edessä ja takana.

[S.Trzaska]

Olenko ymmärtänyt oikein (todennäköisesti en)?
olettaen että ei-epäreilu on reilu ja epäreilun vastakohta

Toista nostetaan=toista tiputetaan=epäreilua.

Epäreilu ei haluttua.
reilu=haluttua

Masami nostetaan,toinen tiputetaan
="Aina kun Masami poikkeaa kisoissamme, hänen voidaan soveltaa tätä harkinnavaraa."
=haluttua
=reilua.
Eli tässä tapauksessa toinen tiputetaan=reilua
eli
epäreilua=reilua
Haluttua=reilu=epäreilu
 
:?:
Kuitenkin tapaus "3" oli "epäreilu". Tapaus kolme oli muuten samanlainen kuin tapaus Masami, paitsi että herra ei ollut Masami.
(Masami on itsestäänselvä tapaus, mutta erälistojen laatijoille oli herra3kin itsestäänselvä tapaus, ymmärtääkseni... siis henkilöä likuunottamatta identtiset tapaukset. toinen kuitenkin reilu, toinen "ei")

Jos näin niin seuraa, että:
Masamin on oltava haluttu poikkeus joka tekee epäreilusta reilun.
 :D Mulleioo ikinä ollu näin hauskaa kuin tätä kirjoittaessani!

[uni]

Ja vielä selventääkseni (näköjään) äärettömän epäselvää ajatuksenjuoksuani, en tarkoittanut että olisi tässä kilpailussa ollut väärässä ae-ryhmässä koska näyttöä ei paremmastakaan ollut - vaan juuri nimenomaan sitä että miten mahtaa ensi kisan ae ryhmän käydä.

Tämä siis toki koskettaa kaikkia vajaan sarjan ajaneita "nopeampia" kuskeja eikä vain tätä täysin kuvitteellista esimerkkitapaustamme :)

Mutta taisin juuri tuossa kumota itse oman järkeilyni aikaisemmin, osittain ainakin.

[uni]

edit2: Toki, osallistujamääräthän vääristävät sitten taas tuota kahden viime kilpailun mukaan katsomista.. Doh.

Eli ei sitä sijoitusta "numerona" katsota vaan sitä, keitä oli edessä ja takana.

Ahhok, eli kisasta saadut pisteet (eli sijoitus) eivät varsinaisesti ratkaise tässä tilanteessa vaan nimenomaan ne ketä oli edellä ja ketä ei. OK, sitten unohdetaan tuo kommenttini.

[Mr Cale]

Juuri näin. :)

Ongelma näissä jutuissa vaan on se, että tällainen tasapuolinen harkinta vie järjestäjältä aikaa ja vaatii jonkin verran vaivaa. Toisin sanoen kaikki tätä eivät välttämättä ehdi/jaksa tehdä. Siksi mielestäni yksiselitteinen systeemi ilman "ylimääräistä" harkinnan varaa olisi kaikista selvin.

[Heuli]

Omasta mielestäni vanhassa järjestelmässä (jota käytettiin vielä reilu vuosi sitten) ei ollut mitään vikaa, siinä kuskit asetettiin todellisen nopeuden perusteella eriin, joskin se oli kisajärjestäjän oman näkemyksen mukainen.

Viime vuoden alussa kun aloitettiin tämä uusi sarjatilanteen mukaan määräytyvä järjestys, ensimmäisissä kisoissa hyvin menestyneet ovat kärsineet seuraavassa kilpailussa kovaan erään sijoittamisesta ja sama toisinpäin -  kierroksellaohitusten määrä lisääntyy.

Esim. tämän vuoden talviavauskilpailussa Kuusankoskella erät päästiin tekemään kuljettajien todellisen nopeuden perusteella, mutta Turussa jouduttiin tekemään sääntöjen mukaisesti "sarjan" eli Kuusankosken tulosten mukaisesti jolloin esim. Mika Mänty ajoi nopeimmassa erässä (joutui antamaan tietä muille kuskeille) ja Pekka Koivula sekä Sakke Ahoniemi vasta toiseksi nopeimmassa (joutuivat ohittamaan kierroksella monia kuskeja).

Jos jatketaan tällä nykyisellä säännöllä että kuljettajat jaetaan järjestykseen "sarjan" perusteella niin ehdottaisin esim. viimeisen vuoden aikana ajettujen osakilpailuiden perusteella, näin ainakin sarjan alkuvaiheessa kun on ajettu vain yksi tai kaksi kisaa.

Paras ratkaisu olisi kuitenkin selkeä sääntö josta ei poiketa milloinkaan, silloin ei syntyisiä tämän kaltaisia ongelmia. Eli joko kisajärjestäjä laittaa kuskit paremmuusjärjestykseen oman mielensä mukaan tai sitten kuskit laitetaan järjestykseen kylmästi sarjatilanteen mukaiseen järjestykseen.

Lopulta en kuitenkaan ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa, Mr Calen kertoma tapa tehdä erälistat Kuusankoskelle oli mielestäni hyvä ja täysin sääntöjen mukainen joten mitä vikaa? Mielestäni Laukaan erälistat tehtiin myös ihan hyvin. Mene ja tiedä...

[Mika M]

Näinhän se on, että erän nopeimpana kuskina on paljon helpompaa ajaa kuin erän hitaimpana. Ainakin viriluokassa missä kaikki kutakuinkin osaa antaa tietä. Nopeimmalle kuskille annetaan aina hyvin tietä. Ja jos taas olet se hitain olet se jonka pitää hyvin antaa tietä muille. Jos eroa on vielä sen verran että jossain vaiheessa erää joudut päästämään kaikki esim 8 kaveria ohi, niin  tuossa palaa aika paljon aikaa. Pahimmassa tapauksessa jotkut kuskit tulevat ohi kaksikin kertaa, koska lähdet viimmeisenä niin ei mene kuin pari kierrosta kun nopeimmat jo haluavat ohi. Sitten kun nuo nopeammatkin tekevät virheitä ja ovat pian tulossa ohi taas. Yritä siinä sitten keskittyä ajamiseen...

Teoriassahan ohittaja on se joka saa ajaa oikeaa ajolinjaa ja ohitettava se joka pistää parkkiin (hiukan liioitellen, mutta näinkin voi käydä jos nopeita autoja tulee nippu takaa) jonnekkin radan likaiselle osalle.

Mä on nykyään sitä mieltä et ajan paljon mieluummin liian alhaisessa kuin liian korkeassa erässä. Vähempi siinä häviää. Tuli kokeiltua :)

[Matias V]

Mitä jos järjesteltäisiin alkueriin edellisen kisan nopein läppi perusteella?

Eli kun esim. paikassa1 on kilpailut, niin siellä yksi alkuerä ilmoitetaan seuraavan kilpailun "lähtönumeroksi".

Eli sen eran/eräkierroksen kuskit pistetään paras läppi -perusteella seuraavan kisan alkueriin. Eli nyt jos otetaan vaikka Kuusalla ajetut nopeimmat kierrokset;

TJ-10
Sij. Nimi Kierrosaika Lähtö
1. Viljami Kutvonen* 13.573 Alkuerä 4
2. Sebastian Trzaska* 13.638 Alkuerä 4
3. Miko Teponnoja* 13.657 Alkuerä 4
4. Panu Vehniäinen* 13.746 Alkuerä 3
5. Arto Viitalähde 13.749 Alkuerä 2
6. Teemu Rytsy* 13.861 Alkuerä 1
7. Joni Minkkinen* 13.863 Alkuerä 4
8. Jarno Mattila* 13.910 Alkuerä 1
9. Matti Hölttä* 13.931 Alkuerä 2
10. Matti Nevala 13.965 Alkuerä 4
11. Jukka-Pekka Huhtala 14.104 Alkuerä 3
12. Jarkko Mustonen 14.171 Alkuerä 1
13. Matti Korvenmaa 14.239 Finaali B1
14. Niko Vuorenmaa 14.242 Alkuerä 4
15. Jouko Näätänen 14.367 Alkuerä 3
16. Jukka Penttinen 14.450 Finaali B1
17. Jussi Neirola* 14.476 Alkuerä 3
18. Tommi Himanen* 14.526 Alkuerä 3
19. Mikael Vainionpää* 14.583 Alkuerä 3
20. Harri Lukkari* 14.609 Alkuerä 4
21. Iina Mäkelin* 14.704 Finaali C1
22. Antti Pollari 14.733 Alkuerä 2
23. Henry Salmén 15.160 Alkuerä 4
24. Joni Siitonen 15.338 Alkuerä 3
25. Henri Ahola* 15.516 Alkuerä 4
26. Juhana Tuomisto* 16.078 Alkuerä 4

* alle 16v

Niin ensimmäinen alkuerä näyttäisi tältä;

1. Viljami Kutvonen
2. Sebastian Trzaska
3. Miko Teponnoja
4. Panu Vehniäinen
5. Arto Viitalähde
6. Teemu Rytsy
7. Joni Minkkinen
8. Jarno Mattila
9. Matti Hölttä
10. Matti Nevala

Mutta sitten on tietysti "ongelmana" se, että jos jättää yhden kisan välistä, niin joutuisi seuraavassa kisassa lähtemään viimeisenä. Ratkaisua?

Mielestäni tämä voisi jopa toimia, mitäs olette mieltä?

[TTKoo]

Kerrankin kun täällä oikeasti tapahtuu ja keskustellaan asioista, niin netti oli "nurin" klo 14:sta asti.   Asiaan...

Henkilökohtaisesti olen hyvin pitkälle Calen allaolevan lauseen takana:

"Siksi mielestäni yksiselitteinen systeemi ilman "ylimääräistä" harkinnan varaa olisi kaikista selvin."

Jollei sitten koko systeemiä rakenneta niin, että erälistoja laatimassa on yksi kustakin kauden kilpailujen järjestäjäseurasta.
Siis joka ainoassa kilpailussa.
Netin kauttahan se onnistuu helposti......

Joka tapauksessa en pidä hyvänä yhden, kahden kierroksen nopeuden mukaisia listoja.
En edes yhden erän.
Tonyn ehdotus tuntui ensin hyvältä, mutta kun pilkoin sen osiin, aloin pelätä päivien venymistä entisestään jne....

Sitten seuraava Mika M:n kirjoitus on jotenkin niin lähellä sydäntä, ymmärrän sen täysin...

Näinhän se on, että erän nopeimpana kuskina on paljon helpompaa ajaa kuin erän hitaimpana. Ainakin viriluokassa missä kaikki kutakuinkin osaa antaa tietä. Nopeimmalle kuskille annetaan aina hyvin tietä. Ja jos taas olet se hitain olet se jonka pitää hyvin antaa tietä muille. Jos eroa on vielä sen verran että jossain vaiheessa erää joudut päästämään kaikki esim 8 kaveria ohi, niin  tuossa palaa aika paljon aikaa. Pahimmassa tapauksessa jotkut kuskit tulevat ohi kaksikin kertaa, koska lähdet viimmeisenä niin ei mene kuin pari kierrosta kun nopeimmat jo haluavat ohi. Sitten kun nuo nopeammatkin tekevät virheitä ja ovat pian tulossa ohi taas. Yritä siinä sitten keskittyä ajamiseen...

Teoriassahan ohittaja on se joka saa ajaa oikeaa ajolinjaa ja ohitettava se joka pistää parkkiin (hiukan liioitellen, mutta näinkin voi käydä jos nopeita autoja tulee nippu takaa) jonnekkin radan likaiselle osalle.

Mä on nykyään sitä mieltä et ajan paljon mieluummin liian alhaisessa kuin liian korkeassa erässä. Vähempi siinä häviää. Tuli kokeiltua :)

PS. Pitkän harkinnan jälkeen uskallan esittää kysymyksen kirjoittajille.

Mihinkä erään olisitte Kuusankoskella laittaneet TJ:ssä Jesse Kähkösen, jatkossa käyttäkää lyhennettä JTK ( JiiTeeKoo).
Älkää katsoko muita tietoja, kuin kauden aikaisemmat kilpailut, ja oma muisti!
Muistakaa, että oli kauden ensimmäinen ulkokisa!!!
Esimerkki on siksi otettu "läheltä", etten vahingossakaan loukkaisi ketään!

Varaan itselle oikeuden kommentointiin siitä, miksi otin esimerkin.
Selitän sitten!
Eli riittää muun jutun loppuun esim." JTK erä 700"

[copter]

Alaan paneutunut harrastaja olisi paras vaihtoehto tekemään tuohon sopivan "ohjelman" kiteiden tarkistuksien kera. Huono puoli olisi, että aina ajetun erän jälkeen tulokset pitäisi syöttää toiselle koneelle, mutta lieneekö ongelma....

Mikäli järjestelmä tarvitsee jonkun ohjelmiston, joka täytyy toteuttaa ja sen jälkeen pitää yllä + muuttaa tarvittaessa, niin lupaan sen toteuttaa tarvittaessa kun vain joku työstää vaatimusmäärittelyn, eli kertoo mitä tämän ohjelmiston pitää pystyä tekemään kokonaisuudessaan. Tähän liittyen minuun voi ottaa yhteyttä YV:llä taikka puhelimitse (numeron saa kun pyytää).

Mitä tulee yllä käytyyn keskusteluun, jossa on puitu juuri omaa tapaustani Kuusankosken kisoissa, niin tarkoituksenani ei ollut tuoda omaa sijoitteluani tähän keskusteluun mitenkään suoranaisesti, vaikka tosin kyllä myönnän että kesken kauden aloittaneena omat kokemukseni innoittivat vastaamaan VesaK:n aloittamaan keskusteluun ja varmasti kommenttini kuitenkin tästä "oma lehmä ojassa"-tilanteesta huolimatta ovat täysin korrekteja.