RC10.FI

Yleiset => Polttisautot => Aiheen aloitti: ToK - 22.12.05 - klo: 20.45

Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: ToK - 22.12.05 - klo: 20.45
Osaisitteko hieman kokeneet RC harrastajat neuvoa RC autoilun aloittamisessa.

Kannattaako ensi polttikseksi ostaa esim. 99% valmiiksi kasattu malli?  :?: Selailin eri RC kauppojen www-sivuja ja esimerkiksi tämä automalli pisti silmään valmiina pakettina ja edullisena hintatasona:

Fun Factor 4 wd 2-speed Rally Car RTR [9244-mini] 301.50EUR
http://www.jr-hobby.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=21_93&products_id=968

TAI
CEN-Racing CT4-S RTR Asfalttitykki 394.20EUR
http://www.jr-hobby.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=21_93&products_id=964

TAI
Protech Nitro Tech Volvo 40S DTM RTR 2-speed 259.01EUR
http://www.jr-hobby.com/shop/catalog/product_info.php?cPath=21_94&products_id=1062

(en halua mainostaa mitään erityistä myymälää, linkit ja mallit ovat vain esimerkkinä)

Aluksi mitään kisaautoa ei ole tarkoitus ostaa, eli ihan vapaaseen ajoon isolla suljetulla asfaltilla lähinnä kesäisin olisi tarkoitus autolla ajella. Tottakai mielellään haluan laittaa sellaisen auton jossa on ns. paljon tehoa ja nopeus yltäisi yli 80km/h.

Mikä on yleensä heikoinlenkki näissä autoissa (moottori tai sylenteri, servot, vaihdelaatikot, radiot yms. tuo servo on vähän epäselvä, että mikä sen tehtävä autoissa on) :?:

Kertokaa mielipiteitä esimerkki autoista, että mikä niiden luotettavuus voisi olla ja pystyykö noilla CEN-autoilla tai Protec ajelemaan perus asfaltilla maavaran vuoksi ja saako näihin yleensä helposti varaosia. Kiitokset kommenteista.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Juuzmo - 22.12.05 - klo: 20.48
http://rc10.fi/viewtopic.php?t=14505 Tonne vois jatkaa?
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 22.12.05 - klo: 21.01
Tässä jotain
- asfalttiautot (rata-autot) edellyttävät rataa tai todella siistiä isoa parkkista, muuten ei oikein pääse ajamaan
- rata-auto kestää paremmin suomen olosuhteita jos on keppiveto (kardaani), erityisesti jos ajetaan parkkiksilla, radalla käy myös hihnaveto
- rallypeli sopinee paremmin parkkiksille kuin varsinainen rata-auto, mutta hiekalla nekään eivät kestä kovin hyvin
- asfalttiautoista ihan makeita (ja kalliita) nitro uutuuksia ovat:
- Kyosho LM2 1:8 aika nätillä Subaru korilla, .28 konella ja tupla vaihteella, yli 100 km/h (sama runko kuin Inferno 7.5 :ssa) RTR
- Hobao One Seven 1:7 Porschen tai Lambon korilla ja >.21 koneella  RTR
- TT Alonso 1:8 Formula 1 >.21 koneella (ei taida olla vielä suomessa)
- 1:8 rata on nopein asfalttiluokka mutta myös hintava
- 1:10 touring on suosituin asfalttiluokka eikä sekään halpaa ole
Näissä autoissa on hienoa tekniikkaa ym. ja kulkevat todella kovaa

Offroad puolella tarjontaa on myös paljon; monsut, stadiumit ja buggyt. Jos kisaamaan haluat päästä ja ajamaan kavereiden kanssa krossiradalla niin 1:8 buggy on oikea valinta, Kyosho, Hobao, Xray, TT, Mugen, GS, HB, Crono jne
Buggyt ovat hienoja vehkeitä yksikertaisuudessaan ja niiden dynamiikka on aivan mahtavaa; ilmalennot, kiihdytykset ja kaarteet niin että pöllyää
Monsut taas sopivat sekä kaupunkiin että maalle eikä rataa tarvita; kaverit on plussaa

RTR autolla pääsee heti liikkeelle, mutta kittiä suosittelisin koska a) kasaaminen on hauskaa ja b) oppii tuntemaan auton

Laatu maksaa mutta yleensä maksaa itsensä takaisin jo ihan sen takia että tulee vähemmän harmaita hiuksia
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: l150040 - 23.12.05 - klo: 07.47
Kannattaa ehdottomasti valita sellainen automerkki, johon saa varmasti osia suoraan edustajan hyllystä. Mikään ei ole niin inhottavaa, kuin odotella kuukausia jotain yksittäistä osaa jostain päin maailmaa.

Sitten suosittelen ehdottomasti itse koottavaa mallia. Näin oppii heti tuntemaan autonsa. Lisäksi monet RTR autot on koottu huolimattomasti, joten ne olisi kuitenkin purettava ja koottava.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 23.12.05 - klo: 09.51
No on toi RTR autojen laatu parantunut, joten ei se nyt suuri huoli ole. Lukitetta metalli-metalli liitoksiin on syytä lisätä jos ei ole tehtaalta ja kunnon diffi- ja iskarit öljyt samoin.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Joona H - 23.12.05 - klo: 12.11
Lainaus käyttäjältä: "4Chassis"asfalttiautoista ihan makeita (ja kalliita) nitro uutuuksia ovat:
.......
Tähän listaan vois lisätä myös Thunder Tigerin ralliuutuuden:
Thunder Tiger ER-1 (http://www.thundertiger-europe.com/index.php?id=42&backPID=2&begin_at=8&tt_news=123)
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: ToK - 23.12.05 - klo: 12.41
Kiitokset edellisistä hyvistä kommenteista.

Mikäli päätyy RTR autoon, eli ymmärtääkseni valmiiksi kasattuun autoon, niin täytyykö miten huomioida moottoria (polttismoottoria)? Kuten malli, valmistaja niin edelleen?

Moottorien tilavuudet on hieman epäselviä vielä, että mitä tarkoitetaan 0.12, 0.15, 0.18 tai 0.21 numeroilla?
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: waltt - 23.12.05 - klo: 12.45
Lainaus käyttäjältä: "Joona H"
Lainaus käyttäjältä: "4Chassis"asfalttiautoista ihan makeita (ja kalliita) nitro uutuuksia ovat:
.......
Tähän listaan vois lisätä myös Thunder Tigerin ralliuutuuden:
Thunder Tiger ER-1 (http://www.thundertiger-europe.com/index.php?id=42&backPID=2&begin_at=8&tt_news=123)
Toi näyttää ihan buggyn pohjalta tehdyltä...
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tumppi91 - 23.12.05 - klo: 12.52
Lainaus käyttäjältä: "ToK"Kiitokset edellisistä hyvistä kommenteista.

Mikäli päätyy RTR autoon, eli ymmärtääkseni valmiiksi kasattuun autoon, niin täytyykö miten huomioida moottoria (polttismoottoria)? Kuten malli, valmistaja niin edelleen?

Moottorien tilavuudet on hieman epäselviä vielä, että mitä tarkoitetaan 0.12, 0.15, 0.18 tai 0.21 numeroilla?
Nuo on kokoluokkia pinimmissä polttiksissä käytetään 0.12 moottoreita jotka melko helppokäyttösiä mutta ne eivät ole mitään kovin tehokkaita.0.15 o0n vähän isompi yleisissä 1/10 autoissa on 0.15 mootori. jne.... :wink:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tapsa92 - 23.12.05 - klo: 13.04
0.15 kokoset moottorit on edullisimpia ja tehottomimpia moottoreita mitä on, niitä ei käytetä missään kilpailuluokassa :roll:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tumppi91 - 23.12.05 - klo: 13.10
Niin yleensä 0.18 moottori on hyvä viritys autolle jossa on ollut 0.15 moottori.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tapsa92 - 23.12.05 - klo: 13.15
Yleensä jos meet kilpailee autolla, jossa on ollu 0.15 motti kiinni niin siihen autoon laitetaan 0.12 motti kiinni :wink:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 23.12.05 - klo: 13.25
Lainaus käyttäjältä: "tapsa92"0.15 kokoset moottorit on edullisimpia ja tehottomimpia moottoreita mitä on, niitä ei käytetä missään kilpailuluokassa :roll:

Toi on aivan fuulaa
On erittäin tehokkaita ja kalliita .15 koneita (2,5cc)  ja kyllä näille takavetoisille rata-autoille on kilpailuluokka, sitä ei vaan taideta oikein suomessa ajaa
On olemassa .21 lohkoon tehtyjä .15 koneita jotka on aivan älyttömiä tehoissaan suht pienille autoille
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Juuzmo - 23.12.05 - klo: 13.33
Lainaus käyttäjältä: "tapsa92"0.15 kokoset moottorit on edullisimpia ja tehottomimpia moottoreita mitä on, niitä ei käytetä missään kilpailuluokassa :roll:
Monsteri luokan voittaja autossa (stanu) oli tehottomin .15 kone,vaikka nyt puhuttiinkiin turisteista niin samallainen se kone niissäkin on  :roll:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tapsa92 - 23.12.05 - klo: 13.39
Okei, oon vaan kattonu noita luokkia niin en ole huomannu että 0.15 koneitakin käytetään, luulin vaan että 0.12, 0.21, 0.25, 0.28 koneita käytetään ainoastaan kilpailuissa :oops:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 23.12.05 - klo: 13.42
kato vaikka tämä http://www.mytsn.com/products/desc.asp?prid=2468
835 Serpent 2,5cc koneella
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: MarkusH - 23.12.05 - klo: 13.43
Totta kai .15 käytetään.. Varsinkin Traxxasin .15 moottori kiertää niin paljon että sen avulla auto saadaan kulkemaan kovaa...
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: tumppi91 - 23.12.05 - klo: 13.56
Nitro rustlerin moottori 2.5c On kuulemma tosi tehokas siihen autoon :wink:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 23.12.05 - klo: 19.28
Lainaus käyttäjältä: "ToK"Moottorien tilavuudet on hieman epäselviä vielä, että mitä tarkoitetaan 0.12, 0.15, 0.18 tai 0.21 numeroilla?

Kukaan ei sitten älynnyt tähänkään vastata. 0.12 jne numeroilla tarkoitetaan moottorin tilavuutta kuutiotuumissa. Eli .12cu in vastaa 2.11ccm ja .15cu in 2.5ccm jne. Tuossa jo joku tarinoitsikin että mikä koko on paras koko. Parasta koko ei olekaan, kaikki riippuu auton käyttötarkoituksesta ja käyttäjän mieltymyksistä.
Ja tosiaan, kaikenkokoisia moottoreita löytyy eri tehoilla. Jotkut ovat viritetympiä ja toiset taas tehty kestämään ja vauhdittamaan aloittelijan mallia. Heikkotehoiset tietenkin halvempia kuin äärimmilleen viedyt kisapannut. Ja paremmin oppii ajamaan autolla missä on vähän liian tehoton kone kuin liian tehokas. Tehot saa paremmalla hyötysuhteella ulos kun on ensin oppinut ajamaan. Ihan tarpeeksi aloittelijalle löytyy puhtia noista RTR moottoreista, vaikka niitä paljon parjataankin.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 23.12.05 - klo: 19.50
Lainaus käyttäjältä: "ToK"Kiitokset edellisistä hyvistä kommenteista.
Mikäli päätyy RTR autoon, eli ymmärtääkseni valmiiksi kasattuun autoon, niin täytyykö miten huomioida moottoria (polttismoottoria)? Kuten malli, valmistaja niin edelleen?

Kyllä tolla valmistajalla on merkitystä; hyviä ja luotettavia ovat mm. Novarossi (Italia), O.S Engines (Japani),  Sirio (Italia), RB Concept (Ranska), SH (Taiwan) mutta onhan noita muitakin maailma pullollaan.. tänä päivänä pääosa moottoreista on takapuhalteisia ns. luistokaasuttimella, kun aiemmin ne lähes poikkeuksetta olivat sivupuhalteisia ja ns. rotary kaasarilla.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: waltt - 23.12.05 - klo: 20.23
Eipä HoBaon koneissakaan mitään vikaa ole tai Hpi:n koneissa...
Hpi ainakin helpposäätöinen ja hyvä aloittelijalle. (HoBao myös..)
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: MarkusH - 23.12.05 - klo: 21.16
Mutta ainakin Hpin moottorien laatu on välillä todella heikkoa... Itse ajoin suht hiljaa (n.15km/h) hyppyristä ja katolleen alas niin Hpi T-15 moottorin kannesta lohkesi puolet irti :shock:

Mutta sitten esim. Minun Hpi S-25 on ollut todella hyvä moottori.. Olen ajanut sillä jo 4 gallonaa ja hyvin toimii :wink:  Katolleen on tultu alas niin että kipinää lyö ja moottorin aluslevy kiinnityskohdat ovat savagessa jo vääntyneet mutta moottori on kuin uusi :)
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 24.12.05 - klo: 09.12
HPI:n T-15 moottorista minulla on täysin päinvastaisia kokemuksia. Kestänyt niin kulutusta kuin ulkoisten voimien vaikutustakin. Ja tehoa piisaa vaikka huru mycket! Halpakin oli. Täysin tyytyväinen olen sen tehoihin QRC monsterissa, joka on kevyt ja lentää tuolla moottorilla korkealla!
Team Infinityäkin pitää kehua kun moinen .21 samurai pannu löytyy krossarista. Päihittipä se MP777 varustettuna RBWS72 moottorillakin. Ja luotettavuutta löytyy, ainoa mikä puuttuu on kunnon alavääntö. Tosin sekin on mahdollista kompensoida pienentämällä välitystä sillä kone kiertää aivan tajuttomasti!
Kyoshon omista moottoreista en sano mitään sillä kokemus on osoittanut ne silkaksi kuonaksi.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 24.12.05 - klo: 09.28
Lainaus käyttäjältä: "blenheim"
Team Infinityäkin pitää kehua kun moinen .21 samurai pannu löytyy krossarista. Päihittipä se MP777 varustettuna RBWS72 moottorillakin.
oho!  :shock:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Vanilla - 24.12.05 - klo: 10.26
Lainaus käyttäjältä: "blenheim"HPI:n T-15 moottorista minulla on täysin päinvastaisia kokemuksia. Kestänyt niin kulutusta kuin ulkoisten voimien vaikutustakin. Ja tehoa piisaa vaikka huru mycket! Halpakin oli. Täysin tyytyväinen olen sen tehoihin QRC monsterissa, joka on kevyt ja lentää tuolla moottorilla korkealla!
Team Infinityäkin pitää kehua kun moinen .21 samurai pannu löytyy krossarista. Päihittipä se MP777 varustettuna RBWS72 moottorillakin. Ja luotettavuutta löytyy, ainoa mikä puuttuu on kunnon alavääntö. Tosin sekin on mahdollista kompensoida pienentämällä välitystä sillä kone kiertää aivan tajuttomasti!
Kyoshon omista moottoreista en sano mitään sillä kokemus on osoittanut ne silkaksi kuonaksi.

joo nii voittaa jossain huipuissa..mutta entäs radalla  :lol:

edit: ja riippuu kuskista :D
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: MarkusH - 24.12.05 - klo: 10.33
Mutta Infinity siis käy ja kukkuu luotettavasti?!?
Ettei olisi ollut tuo meidän kerhoauto joku maanantai kappale... Yksi paha valmistusvirhe löytyi ja moottori on ihan p***aa valua :?
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Divi - 24.12.05 - klo: 13.51
Lainaus käyttäjältä: "MarkusH"Mutta ainakin Hpin moottorien laatu on välillä todella heikkoa... Itse ajoin suht hiljaa (n.15km/h) hyppyristä ja katolleen alas niin Hpi T-15 moottorin kannesta lohkesi puolet irti :shock:
Ja tuossa jotain tekemistä sillä vauhdilla? Tuo ei välttämättä tarkota että kone olis huono, alastulossa vaan mättää. ei näitä koneita oo tarkoitettu bulletproof testailuun vaan muuttamaan bensan palamisenergia pyöriväksi energiaksi... :|
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: MarkusH - 24.12.05 - klo: 13.54
:lol: No niin mutta se on ihan normaalia että radalla mennään välillä väärinpäin... Eikä siitä kuuluisi noin pahasti jäähdytyskannen hajota :| Ainiin... Silloisena syynä "onnettomuuteen" oli radiohäiriö...
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 24.12.05 - klo: 14.05
Ei se ole normaalia mennä radalla väärteppäin. Yleensä renkaat pitäis pitää maata vasten että eteenpäin pääsee. Ja suurin osa millä nämä autot saa rikki on kokonaan käyttäjän syytä joka EI OSAA AJAA. Näin on nähty niin monet kerrat. Välillä mekaaninen väsyminen ja kuluminen hajottaa paikat käyttäjästä riippumatta sekä ulkoiset käyttäjästä riippumattomat tekijät.

Samurai 521 tosiaan käy ja kukkuu kuin unelma. Tiedä sitten eivätkö muut osaa sitä säätää vai mikä siinä oikein on kun eivät toimimaan saa. Ensimmäinen mitä tuli tehtyä oli tiivistää koneen kaikki mahdolliset epätoivotut ilmareijät (pitää tehdä JOKAISELLE koneelle riippumatta valmistajasta!). Siinä se suurin ja yleisin syy koneen toimimattomuudelle. Kuten eräs viisas sanoi näistäkin koneista että jos kone saa puhdasta ilmaa ja nitrosoppaa eikä vuoda mistään ylimääräistä ja hehkutulppa toimii ja saa virtaa pitäisi sen koneen käydä. Jos ei käy niin yrittäjän suositellaan vaihtavan alaa vaikka pitsinnypläykseen marttakerhon tiloissa.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: *HOKE* - 24.12.05 - klo: 14.14
Kyllä Samurai on saatu kukkumaan erittäin loistavasti.
Kesällä piinasin Lavangossa Novarosseilla, RB:illä ja muilla mahdollisilla kireillä kisakoneilla ajavia niin että ihmettelivät mitä on koneelle tehty.

No säädetty se kulkemaan  :lol:

Oli itseasiassa aivan järkyttävän hupaa työntää kavereitten kontissa kiinni ja huudella että painais sitä kaasua.

:mrgreen:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 24.12.05 - klo: 14.18
Näin olen minäkin asian todennut. Ja hauskaa oli! Eli ne jotka kehtaavat väittää jotain Samurain toimimattomuudesta menkööt itseensä ja tutkiskelkoot moottorinsäätötaitojaan :P.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: MarkusH - 24.12.05 - klo: 14.20
Taitaa olla mun seuraava moottori tuo Samurai 521 8)
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Divi - 24.12.05 - klo: 14.56
Ei kai *HOKE* ja Blenheim ole Jartsa^^lla töissä :D Haiskahtaa "joulumainonnalta" :D
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: *HOKE* - 24.12.05 - klo: 15.10
En todellakaan...

Eikä ole mitään mainontaa... Vain fakta että kyseisellä koneella olen kovaa ajanut.

Silti en kyseistä konetta omista, enkä luultavimmin koskaan tule omistamaankaan koska minun tarpeisiini sillä ei ole käyttöä.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 24.12.05 - klo: 15.54
Eipä ole mainoskikkaa ei. Vaikka hyviä kavereita ollaankin. Kovaa on sillä ajeltu ja kovaa tullaan ajamaan, saas nähdä kuka pesee ja kenetkin ensi kauden krossikähinöissä ;). Moottorissa löytyy tehoa mutta kuskiinkin pitäisi saada ajovire yhtä korkeaksi.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 24.12.05 - klo: 16.00
Joo joo.. Mr. Blenheim ei oo toistaseks ajanutkaa yhtään kisaa joten odotan mielenkiinnolla :mrgreen: Hienoa on jos tolla pärjää(t) kisoissa. Yhden veijarin laulu loppu Vantaan 4. osakilpailun A-finaalissa Hyper padan loppumiseen; se on vaan niin että kisakoneet on päivän päätteeks eri patoja kun noi muut; sen takiahan Nikokin ajaa Novarossilla
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 24.12.05 - klo: 16.01
Jep, paikallisella radalla on kyllä autoa tullut puolentoista gallonan verran piestyä. Keväällä kun ehtii vielä pari gallonaa reenimään niin kehtaa lähteä myös kisaympyröihin.
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 24.12.05 - klo: 16.02
Loistavaa!
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: *HOKE* - 25.12.05 - klo: 01.05
Lainaus käyttäjältä: "4Chassis"...sen takiahan Nikokin ajaa Novarossilla

Kenestä Nikosta on puhe???
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 25.12.05 - klo: 11.52
Sanderssonan Nikosta; no saattaahan olla CMBkin tai joku muu itsku vai mitä..ei se Hobaon omalla aja; tai no nyt saattaa olla kyllä se Mach .21 jos oikein muistelen mutta eikös se ole jenkki vai puhutaanko eri koneesta?
Smapa tuo..pointti tuli varmaan selväksi eli kisakoneet on vähän eri kuin harrastus ja club racing padat
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: *HOKE* - 25.12.05 - klo: 13.43
Hmmm... Niko ajaa CMB:llä.
Ei Novarossilla  :wink:
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 25.12.05 - klo: 14.52
OK

Tuli tossa mieleen että MAC21 oli se jenkkipata ja Mach taitaa olla joku muu?
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 26.12.05 - klo: 09.43
Lainaus käyttäjältä: "blenheim"Jep, paikallisella radalla on kyllä autoa tullut puolentoista gallonan verran piestyä. Keväällä kun ehtii vielä pari gallonaa reenimään niin kehtaa lähteä myös kisaympyröihin.

Onko sulla vielä se MP-6 vai jotain uutta?
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: blenheim - 26.12.05 - klo: 09.44
Sekasikiö missä on MP-5/6 alusta, MP-7.5:stä osia ja tarvikkeita. Että ei ihan puhdas yksi auto :).
Otsikko: Polttisautojen merkeistä
Kirjoitti: Mika R - 26.12.05 - klo: 09.49
ok :D