Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.


Viestit - mop

Sivuja: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 13
241
Traxxas / Vs: Traxxas Slash 2wd
« : 18.11.09 - klo: 07.45 »
380? Eiköhän se ihan 540 ole ehkä aavistuksen lyhkäsempi kun 'normaalit' 540 motit. Mutta ei se kyllä 380 kokoa ole. Taida edes tai siis eihän tähän edes saa 380 mottia kiinni...

Mulla kans on laatikossa tommonen varalla. Kone on joo suunnilleen 540-kokoa ainakin ulkomitoiltaan.. Siinähän on kuorissa ne jäähdytysurat, että sisähalkaisija on sitten normaalia pienempi? Velineon on sitten taas 550, eli vähän 540-kokoa pidempi moottori.

242
En saanut vastausta LiPo-akkujen keskustelupuolelta, joten kysympä täältäkin samaa asiaa. Minulla on IMax B6 -laturi ja TrakPowerin 3 cell -akku. Mistäköhän löytäisin sopivan balancerinjohdon noiden välille? Olen yrittänyt tätä kysellä parista kaupastakin, mutta eivät osaa sanoa. Ei viitsisi tilailla "kokeilukappaleita", joten ajattelin kysellä olisiko jollakin muulla tällainen harvinainen kombinaatio. Toivottavasti joku osaa neuvoa aloittelijaa  :roll:

Tollainen varmaan kävis malliksi: http://www.modelsport.co.uk/?CallFunction=ShowSpecification&ItemID=30380. Imaxissa on tuo JST-XH-tyyppinen tasausliitin ja trakpowerilla omansa kai.

243
Sähköautot / Vs: HB Ve8
« : 16.11.09 - klo: 23.29 »
Tuli perjantaina haettua oma Ve8 ja viikonloppuna sain väkerrettyä sen suurinpiirtein kasaankin. Helppo oli koota. Ohjeen mukaan vaan yksi pussi kerrallaan paketista auki, osat nippuun ja seuraava paketti auki. Yhden rakennusvaiheen osat oli aina ruuveineen, valmiiksi leikattuine muoviosineen ja muine nippeleineen samassa pussissa. En tiedä onko yleinen käytäntö m8-vehkeissä, mutta oli kuitenkin simppelimpää kuin parissa kymppiautossa, jotka on koonnut. Niissä kun on joutunut leikkelee muovit sekalaisista kehyksistä ja etsimään ruuvit ja prikat yms. eri pusseista.

Servot oli helppo laittaa paikalleen ja vastariboksi on ihan ok, joskaan ei täysin tiivis. Akkukaukaloon menee just kaksi 2s kovakuorista lipoa. Monille 4s tai 5s lipoille se on vähän turhan lyhyt, eikä ole varaa pidentää ainakaan eteenpäin, koska moottorin akseli/pinioni tulee parin milli päähän akkujen eteen. Pehmeillä akuilla tohon väliin varmaan täytyis kehittää joku suoja.

Hobbywingin 150A ezrun meni paikalleen just eikä melkein. Toinen ruuveille tarkoitetuista kiinnikkeistä täyty leikata tosin poies. Muutenkaan kopan alle ei turhaa tilaa jää. Johdot täytyy sijoittaa aika tarkasti, että saa korin paikalleen. Myös moottorin tila on rajallinen. Hobbywing kombon mukana tullut moottori meni pituudestaan millin marginaalilla. Sen johdot täytyi taittaa myös aika väkisin, että meni edes siinä yhdessä asennossa paikalleen. Mukana tullutta jäähdytyssiiliä fööneineen oli aika turhaa edes yrittää sovittaa mukaan. No kone varmasti vaihtuu sopivaan sensorilliseen. Toi johdotuskin on tilapäinen viritys ja ponderitelineen joutu jättää pois, kun kokeilin tollasta pikkujäähyä moottorin kylkeen.

   

Tukevan oloinen ja tiivis paketti kaiken kaikkiaan. Myös tuo jarruservon varren päässä oleva ruuvi ottaa herkästi kiinni koriin.

Spurrin aukko pohjalevyssä oli sen verran tarkka, että kun keskidiffin telineen ruuvit veti pohjasta tiukkaan, spurri ei päässyt pyörimään täysin vapaasti. Pikkasen piti hioa suuremmaksi moottorin puolelta. Yksi ruuvi paketissa oli vääränlainen ja toisesta vastariboksin kiinnitysreiästä puuttui kierteet. Muuten ei valittamista. Aika painavaltahan tuo laitos vaikuttaa, mutta eipä ole nyt sopivaa vaakaa.

Vielä kun sais kopan maaliin ja löytäisi jostain mod1-pinionin, niin pääsis testaa vaikka tonne ärceesentterille...

244
Yleinen keskustelu / Vs: RC-työkalut ja varusteet
« : 16.11.09 - klo: 12.16 »
Täältä myös ääni noille alukahvaisille. Yhden auton oon koonnut tommosilla L-avaimilla ja vaikka ruuvinkannat kesti ihan ok, sormenpäistä vaihtu nahat ja tuli sitten kantapään kautta hommattua ne kunnon avaimet.

245
Vapaa keskustelu / Vs: Sikainfluenssa
« : 13.11.09 - klo: 15.09 »
Joo, eipä tää sika influenssa ole mikään leikinaihe.. riittävästi jo menehtyneitä.
Joku sanoo et tämä on perus flunssa oireilua, eipä ole, "flunsan" ja sika influensan erot ovat ihan eri, perus influenssa ei ole paha taas kun nämä muut.. vähän vaikee selittää, kannattaa lukea näistä eikä vaan kuunnella uutisia pelkästään...

Tosin menehtyminen on siitä että ihminen ei ole päässyt tai mennyt hoitoon ajoissa.

Yksi perheeseeni kuuluva henkilö on sairastanut tämän ja on ollut antibiotti kuurilla ja selvinnyt siitä ihan hyvin koska hakeutu heti selvien oireiden ilmettyä..
Ensimmäiset oireet on Kurkkukipu, kuiva yskä, päänsärky, vilun väristykset, särky jäsenissä, ruokahaluttomuus ja sit alkaa kuume ja se on noin 38-40 asteinen, normaali influenssa kuume on yleensä max 37-38 asteen ja alkaa nuhalla.

Influenssat on pisara tartunnalla joten käsihygenia on pop pitää yleisillä paikoilla, sillä selvii pitkälle.

Kannattaa myös ymmärtää se lukemansa  :wink:

Normi nuhakuumeella eli "flunssalla" ei ole mitään tekemistä influenssa-viruksen aiheuttaman taudin kanssa. Oli se sitten "normaalia" influenssaa tai tätä possuversiota.

Tässä ihan kausi-influenssan oireita wikipediasta:
Lainaus
Tyypillinen influenssa alkaa äkkiä korkealla kuumeella, johon liittyy voimakasta lihassärkyä varsinkin selässä ja jäsenissä, päänsärkyä ja pahoinvointia[4] sekä kurkkukipua[5]. Lihassäryt alkavat joskus hieman ennen kuumetta. Kuume ja muut yleisoireet kestävät tavallisimmin kolme päivää ja lievenevät jo toisena tai kolmantena sairauspäivänä. Influenssaan liittyy myös hengityselinten oireita, kuivaa yskää, kurkkukipua ja tavallisimmin nuhaa. Tautiin liittyy ruokahaluttomuutta. Hengityselinten oireet nousevat etulalalle yleisoireiden lieventyessä, ja kestävät 1-2 viikkoa
Suunnilleen saman rimpsun voi lukea muualtakin.

Sikainfluenssan vmäisimpiä piirteitä onkin kai se, että se iskee myös nuorempiin ihmisiin ja tarttuu herkemmin.

Monet iltapäivälehtien jutut on kyllä vähän mitä on. Lööpeillä on yleensä tarkoitus myydä lehtiä, ei informoida objektiivisesti. Yksikään kuolemantapaus ei todellakaan naurata, mutta tässä silti eräs kannanotto yleiseen hysteriaan: http://www.youtube.com/watch?v=WQpLfmm4RIs.

246
Yleinen keskustelu / Vs: RC-työkalut ja varusteet
« : 13.11.09 - klo: 00.55 »
Ohjekirjan mukaan on, mutta mitään tuotenumeroa ei mainita. Itse löysin yhden tollaisen Boschin sivuilta, mutta oli tarkoitettu ixon edelliseen kolmosversioon. En tiedä sopiiko tuo tähän uusimpaan malliin. Pitäs varmaan kysästä/tilata jollain myyjältä. Mut joo ilmankin pärjää. Toi sitten salettiin maksaa kuitenkin saman verran kuin koko vekotin.

247
Yleinen keskustelu / Vs: RC-työkalut ja varusteet
« : 11.11.09 - klo: 22.14 »
Niin kai se koko on ihan makuasia. :laugh: Voihan sitä ruuvailla vaikka millä akkukoneella, mutta ton kokoinen menee näppärästi pakissa mukana ja himassa säilyy hyllylaturissa. Akkuhan tossa on kiinteä yhen 1,3 Ah:n kennon lioni ja cut-offikin löytyy, niin ja ajovalo on tietenkin. Yli 5 millin paksuisia ruuveja tuolla ei suositella ruuvattavan.

e: Kappas Hudyllä näyttääkin olevan hyvännäkösiä kuusiokärkiä tarjolla ja näyttäs rf:ssä noita metrijärjestelmän mukaisia ainakin olevan.

248
Yleinen keskustelu / Vs: RC-työkalut ja varusteet
« : 11.11.09 - klo: 21.44 »
Riittänyt ainakin itsellä. Ruuvit saa auki helposti. Kiristäminen onnistuu tappiin asti ja vauhdilla vähän yli, jossei ole tarkkana.

249
Yleinen keskustelu / Vs: RC-työkalut ja varusteet
« : 11.11.09 - klo: 21.30 »
Ixon lahpakkaus tarttui itsellekin mukaan taannoin. Tarttis varmaan vaan hommaa momenttipää siihen jostain. Pitäis ohjekirjasen mukaan saada lisävarusteena. Ikh:lta ostin pari vähän pidempää millistä kuusiokolokärkeä. Ei kyllä vastaa laadultaan kunnon rc-avaimia. Löytyisköhän jostain joku holkki, jolla voisi käyttää samoja kärkiä kuin noissa kahva-avaimissa?

250
Yleinen keskustelu / Vs: Akut ja laturit
« : 11.11.09 - klo: 21.04 »
Käyko tamiya liitin traxxas stampedeen XL-5:een

E: Käytin hakua mutta en saanut selvää.

Ei. Traxxas:illa on oma liittimensä. Vaihda noparista ja kaikista akuista liittimet deans-liittimiin tai tee adapteri. Adaptereita saattaa jostain löytää valmiinakin.

Traxxasin oma tamiya-adapterin tuotenumerolla TRA3061 löytyy esim liquidrc:stä. Mutta ennemmin kannattaa vaihtaa akkuihin tamioitten tilalle traxxas-liittimet, löytyy samasta paikasta (TRA3080). Noita hobbycityn traxxas-liitinkopioita en voi suositella, laatu aika sekundaa.

251
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 08.11.09 - klo: 10.42 »
Mikä mahtaa olla vikana kun kaverini stamppa alkaa noin 10min jälkeen nykimään,johtuuko lumesta vai mistä? (Ja on tuo vxl malli 3s lipolla.)

Onko akku suojattu jotenkin? Lipon virrananto heikkenee kylmässä. Tuolla lipoakut autokäytössä -topikissa on tuoretta asiaa aiheesta.

Tuon linkkaamasi akun pitäisi kyllä riittää tolle Velineon 3500 moottorille, joka vie maksimissaan 65A jatkuvaa virtaa.

252
Jaahas, ne onkin kaikki päätynyt Hong Kongiin..

253
Sähköautot / Vs: LiPo akut autokäytössä.
« : 06.11.09 - klo: 00.25 »
Juu vois olla turvallisempi hommata normaali muuntaja, läppärin piuhakaan ei käyny siihen reikään  :angry:   jos jollain on sama laturi niin vois laittaa linkkiä muuntajasta niin tietäs ainaki sen että se plugi menee siihen reikään.

Ainakin noista miesten tiimareista saa jotain läppäreihin tarkoitettuja yleisvirtalähteitä, joissa tulee mukana erilaisia plugeja ja napaisuuttakin voi vaihtaa. Kattelee vaan semmoisen mistä saa vähintään sen 12v ja 5A virtaa ulos Eli sen 60+ wattia. Helpointa on ehkä kuitenkin vähän reilumpi 12-15 v virtalähde putkiliitinlähdoillä. Siihen voi sitten tökätä kiinni sen seuraavankin laturin. esim.

254
Hello!

Thanks for taking the time to participate.


laitoin viestiä minuutti sitten ja laitoin suurinpiirtein: this was bullshit, where is my code?
tuli koodi heti  :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

Koodi tuli kyllä heti (30.10.), mutta ei sillä mitään alennusta saanut samana päivänä, eikä sen jälkeen. Pistin äkäistä palautetta, mutta eipä tullut mitään takaisin. Hyvä tuuri sikäli, että löysin samat kamat eBay:n kautta halvemmalla posteineen, tänään tuli jo postissa eikä niissäkään mitään valittamista ollut.

Mulla koodi tuli muutamassa minuutissa ja käytin sen parin päivän päästä ongelmitta. Toista kertaa ei sitten samalla koodilla tilattukaan. Täytyi käyttää perus-wickediä.  :undecided:

255
Onko kukaan törmännyt Spectrum DX3S ohjaimeen kauppoja läpi kahlatessa? Tarve olis kova, mutta tuntus olevan loppu sieltätäältä..

Juu, itse tilasin ton kakkosversion syyskuussa, jolloin niitä piti olla tulossa aika piankin. Nyt on tehtaan lupaamat toimitukset vissiin myöhästyneet pariinkin kertaan ja arvio saapumisesta taitaa olla tän kuun puolenvälin jälkeen. No nyt on sitten ootellessa osteltu parit lisävastarit acomssiin... Tossa kakkosversiossa on uutta ainakin tuki noille kalliimpien versioiden dsm2-vastareille.

256
Radiolaitteet / Vs: Acoms Technisport 2,4 ghz
« : 25.10.09 - klo: 02.16 »
Luin koko topicin läpi, kukaan ei ole näköjään kyselly toimiiko tässä acomssissa futaban dägäservot v.......matta ? Tietäs tarviiko mennä servokauppaan vai otetaanko hyllystä.

S9452 ja s3305 -malleilla oon ohjaillu vailla murheita.

257
Sähköautot / Vs: LiPo akut autokäytössä.
« : 23.10.09 - klo: 10.03 »
vähää asiaakin: pitäs löytää järkevän hintasia 5000mah n.30c hc akkuja, muutamaan olen jo törmännyt, mutta ei löydy käyttäjäkokemuksia niin arveluttaa.

Hardcaseja? Nelkkukrossarissa tuommoinen on toiminut siinä missä robitronicin viistonninen 35c 2s2p efra-akkukin. Vaikkei varmaan noilla purkuvirroilla mahdolliset erot vielä näy. Ittelle tilasin pari toita zippyjä testipattereiksi kasiin ja jos toimii, niin lisää tilaukseen. Kun nyt saisi sen auton, että pääsis kokeilee...

Toi BP-6M akkumallin ominaisuuksiin kuuluu muuten pieni pullistuminen: http://plaza.fi/muropaketti/taskumuro/nokia-varoittaa-bp-6m-akut-saattavat-turvota

Kuva tosta pöydän kulmalta:

Ei oikein mahu puhelimeen, mutta eipä se virtaakaan oikein enää varastoi.
 

258
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 21.10.09 - klo: 14.13 »
http://rc10.fi/index.php?topic=27158.msg374458#msg374458
Minullekin jäi mukaan E-Revo brushless edition jenkkilän reissulta (tosin TSA vei kasan ruuveja matkalaukusta!) ja LiPotkin tilasin HK:stä:
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=9172

Tuon perusteella oletin, että vaizkin akut ovat pehmeillä kuorilla, ja siis akkujen mitat silloin 148 x 49 x 16mm. Ja näiden survominen speden standardiakkukaukaloon voi vaatia duunia. Sen takia linkkasin noihin hardcaseihin, koska ne sopivat takuuvarmasti. Ei kai kukaan ole väittänyt, että ne eivät sopisi.

Korjaa vaizki, jos oletin väärin.  :tongue:

259
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 21.10.09 - klo: 10.38 »
Saa toki aina modattua, mutta aina se lopputulos ei vastaa sitä aikaa ja vaivaa, mitä tekemiseen menee. Vastaava 3s on muutaman millin lyhyempi ja senkin kanssa oli vähän hommaa, että sai sen Rustyyn tungettua edes jotenkin fiksusti.

Samasta kaupasta samoilla virroilla ja samalla hinnalla saa myös suoraan sopivan kokoista 2 kennon akkua ja vielä kovat kuoret kaupan päälle: http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10098.

260
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 21.10.09 - klo: 09.57 »
Mulla on 4kpl viikon vanhoja ja täysin käyttämättömiä 5000mAh Turnigy 2S 20C akkuja jotka ei sitten mahtuneetkaan autoon  (grr) joten pitääkö tässä nyt a) ostaa spede b) myydä nää teille? :)

Eipä noi taida mahtua pituuden ja leveyden perusteella Spedenkään, ainakaan ilman omia virityksiä.

261
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 19.10.09 - klo: 11.45 »
Oisko tällänen köyhän miehen setti täyttä kuraa? http://www.hobbylinna.com/dragon-brushless-155t-p-17432.html + esc http://www.hobbylinna.com/bl-esc-75a-p-5102.html

Kannattaa ehkä suosiolla ostaa tosta motista tuo 10,5t versio, jos kerran tehoa oot vailla. Tuosta säätimestä en osaa sanoa mitään, mutta tämä voisi olla ok pienen budjetin säädin.

262
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 19.10.09 - klo: 11.37 »
Mullakin kuuluu autosta ääntä, varsinkin ajaessa.

263
Keskustelua kaupankäynnistä / Vs: Huijari Liikkeellä!
« : 16.10.09 - klo: 15.07 »
Tää voi olla seksuaalinen teko pilkkua kohtaan, mutta pientä tarkennusta kuiteskin :police::

Ehdollinen vankeus ja ehdonalainen vapaus ovat eri asioita. Vain jo linnassa istunut vanki voi päästä nauttimaan ehdonalaista vapautta. Ehdollista vankeutta voidaan taas määrätä rangaistuksena oikeudessa. Ehdolliseen vankeuteen liittyy koeaika, jonka aikana tuomitun pitää ns. käyttäytyä. Jos tyyppi kuitenkin tehtailee koeajalla vastaavia rikoksia, voi oikeus niistä tuomiota määrätessään harkita, josko myös vanha kakku laitettaisiin täytäntöön. Mikään itsestäänselvyys se ei taida olla.

Velka vanhenee 20 vuodessa, jos velkoja on yksityishenkilö. Tätä voidaan jatkaa vielä 10 vuodella, jos velallinen on tahallisesti velkomista vaikeuttanut. Tosin kaveria, joka ihan duunikseen kusettaa, tämä tuskin kiinnostaa, kun noita velkoja on kuitenkin päällä koko ajan.

Mutta kannattaa se rikosilmoitus tehdä, muutenhan huijari saa jatkaa ihan huoletta touhujaan. Kalliita tyyppejä nämä on yhteiskunnalle. Jatkuvat muutamien kymppien tai satasten kusetukset kuitenkin kalpenee käräjäoikeuden ja poliisien kulujen rinnalla. Eikä ne tulevaisuudessa siintävät Keravan reissutkaan ilmaisia ole. Siinä vaiheessa se hymy varmaan vasta hyytyy, kun huomaa kusettaneensa sitä kuuluisaa väärää jätkää.

264
Kyosho / Vs: Kyosho Lazer zx-5 RTR
« : 15.10.09 - klo: 17.02 »
No ei toi sentään kalliimpi ole, jos dollarihintoja vertaa :smiley:
Toistaiseksi on kaikki mällit kestänyt, mut kerron jos saan rikki.

Miten muuten teillä noi undertrayt on toiminut?

Oliko mun stellasta ostettu undertray jotain maanantaierää, kun sillä ei montaa akullista tarvinnut ulkona ajella, että sai sen ihan päreiksi? Kovin oli ohut ja helposti halkeava, eikä oikein maksanu vaivaa alkaa enää toista suojaa leikkelee.

265
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 15.10.09 - klo: 14.22 »
....
Voiko vika olla myös ylikuumenevassa nopeudensäätimessä, joka tosin ei tunnu kovin lämpimältä?
...

Kuumeneeko kone?

Isommat renkaat pidentää välitystä ja saattaapi olla, että täytyy pienentää pinionia tai suurentaa spurria samassa suhteessa.

Liian suurilla välityksillä voi polttaa koneen helposti.

266
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 15.10.09 - klo: 14.17 »
nii ja muuten tosiaan kun ton paketin tossa iltapäivällä käyn postista kipasemassa niin onko jotain paikkoja tai juttuja mitä kannattaa autosta tarkistaa ennen ekaan ajoon lähtöä?
tai jotain muuta huomioitavaa.

Ainakin se slipperin tiukkuus kannatta tsekkaa, ettei ole ihan tappiin asti kiristetty.

Niin juu ja vastoin kaikkia perusäijän vaistoja voi sitä ohjekirjaakin vähän vilkasta ja tarkastaa, että kaikki pakettiin kuuluva on mukana, ruuvit suunnilleen kiinni ja muutenkin osat paikallaan. Ei tartte sitten ensimmäisellä kierroksella ihmetellä, että mihis se rengas oikein pyöri. :cool:

267
Traxxas / Vs: Traxxas Stampede
« : 15.10.09 - klo: 13.01 »
Samat muovit ne on VXL:ssäkin. Voipi mennä elektroniikkapuolelle ekat päivittelyt...

268
Kyosho / Vs: Kyosho Lazer zx-5 RTR
« : 15.10.09 - klo: 12.54 »
kestääkö toi orionin expreience säädin 24 hampaista pinjonia? perus moottori.

Moottorin ominaisuuksista toi sopiva pinionin koko riippuu. Jos tarkoitat sitä G20-moottoria, niin en menis vannomaan, että toimii harjallinen kone ton säätimen kanssa.

269
Kyosho / Vs: Kyosho Lazer zx-5 RTR
« : 15.10.09 - klo: 12.50 »
Riittäsköhän vahvistukseksi, että vaihtas ton upper dekin "carbon composite"-versioon?

SP:ssä tulee hiilarivahvisteinen pohjalevy, mutta upperdekki on normimuovia. Vois kai toimia nurinperinkin?

270
Sähköautot / Vs: Li po?
« : 13.10.09 - klo: 16.35 »
Lainaus käyttäjältä: Jose.92
Varmaan kannattaa juottaa irti. Onhan toi vähän sekavaa tekstiä. Eli sinulla on kaksi 3s Li-po pakettia rinnan ja yritätä ladata niitä rinnan kytkennällä. Kyllähän se periaatteessa pitäisi olla mahdollista
Tasausliitin lähtee molemmista akuista erikseen ja se kytketään tasauslaitteeseen mikä on laturissa kiinni ;)

Aataminaikainen viesti, mutta näihin törmää käyttäessään hakua.

Ei noin. Jos 3S Li-Pot on kytketty rinnan, niin se on sama asia kuin 6S tällöin. Niinpä tasausjohdoksi tulee useampi pinninen johto ja itse Li-Po laturin tasauspiirin tulee tukea 6S:ää. Eli lyhyesti: 6-pin balancer cabel ja charger with 6S support.  ;-) No niin, meni sitten automaattisesti jo englanniksi.  :-D

Eikä noinkaan. Jotta olisi sama kuin 6S, noiden akkujen tulisi olla kytkettynä sarjaan, ei rinnan.

Niin ja kannattaako näitä kolme ja puol vuotta vanhoja juttuja nostella turhaan listausta sekottamaan? Tolla haulla voi tuolta kaivella vaikka mitä muutakin.

Sivuja: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 13