M-8 vs. TP-10

[TimoK]

Moido,

Menee tämä autoharrastuksen aloittaminenkin kohdallani pikkuhiljaa eteen päin. Pitää vielä vähän selvitellä asioita lisää. Visioni on ollut, että kopteriharrastuksen sivussa ajelisin autoilla kilpaa, en ihan tosissani mutten ihan leikillänikään. Kopterit nyt kuitenkin on se päälaji edelleen. Vaihtelu virkistää sanoi kissa kun mummolla pöytää pyyhki. Selväähän on se, että jollen kilpaile jollain tasolla, niin autot ei jaksa kiinnostaa kuten ei kiinnostaisi kopteritkaan. Mikään pihasudittelu ei yksinään siis tule oikein kysymykseen. Nyt vaan pitäisi saada vähän faktoja noista eri tyyppiluokista jotta osaisi vähän alkaa suuntautumaan johonkin suuntaan, kopteriharrastus kun vie kaudessa varoja niin paljon ettei voi jokaista autoluokkaa itse heti kokeilla.

Lahdesta olen, joten Nastolaan tulossa oleva crossirata puoltaisi M-8 luokassa ajamista. Tällöin ajo / treenikavereita saisi helpommin. Toisaalta taas olen mieltynyt hiukan crossiautoja enempi rata-autoihin. Kuusankosken rata lienee minua lähinnä oleva rata näille TP-10 ja C8 autoille. C8:lla ei näytä olevan edes SM-kisoja ensi vuoden kalenterissa joten sen hylkäsin sitten siltä seisomalta.

M-8 luokassa on 4 SM-osakilpailua ja mahdollisesti vielä 5 HobaoCupin kisaa + kerhokisat jne. Siinä siis saisin kilpailli lähes riittävästi tyydyttääkseni kilpailuviettiäni ;). Vaan eipä tuolle TP-10 luokalle taida muita kisoja juuri olla suomessa kuin nuo 4 SM-osakilpailua?

Toinen kysymys koskee sitä, että kumpaan luokkaan pääsee helpommin, lue nopeammin sisään. M-8 luokassa lienee paljon enempi kilpailijoita, joten tasonkin luulisi kisoissa olevan laajempi. Näin ollen sinne sopisi helpommin mukaan. Näin ollen ilmeisesti TP-10 luokassa pärjääminen vaatisi enempi harjoittelua kuin M-8 luokassa. Mikäli siis ei halua ihan viimeiseksi aina jäädä. Toisaalta taas luulisi, että M-8:ssa hyppyreiden ajaminen hyvin jne. vaatii oppimista jonkin verran enempi kuin tasaisen radan ajaminen. Olenko nyt ihan metsässä näiden ajatusteni kanssa?

Kolmas kysymys sitten koskee kustannuksia. Mikäli meinaa kilpailla vaikkapa nyt kaikkissa neljässä SM-osakilpailussa ja ajaa tarvittavan määrän treeniä jonkin sortin menestymisen takaamiseksi. Niin onko TP-10 ja M-8 luokissa miten suuret kustannuserot? Käsittääkseni nuo TP-10 luokan rangaskustannukset ovat paljon suuremmat kuin M-8 luokassa. M-8 luokassa on kaiketi suurempi riski saada romua aikaiseksi mutta osat eivät lienen tolkuttoman kalliita. Mikäli siis auto ja kalusto on olemassa niin kummassa luokassa kilpaa-ajaminen tulee kalliimmaksi? TP-10 luokassa lienee auton nopeudella lienee niin merkittävä vaikutus pärjäämiseen, että se taitaa väkisinkin olevan enempi kilpailua kaluston paremmuudesta, kun taas M-8:ssa ilmeisestikin ajovarmuus ja luotettavuus näyttelee suurempaa roolia eikä auton nopeus taida olla niin ratkaiseva tekijä. Näin ollen luulisi kilpailukykyisen M-8 auton olevan edullisempi kuin kilpailukykyisen TP-10 auton.

--
Timo

[Tuukka]

Ääni M-8:lle. Se on elävämpi luokka Suomessa. Halpaa tästä harrastuksesta ei saa, mutta ehkä halvempaa kuin rata-autoilu. Mutta sekin on ihan itsestä kiinni. Esim nyt saa varmaa jonkun vanhan kaluston hankittua edullisesti. Matemaattisesti jonkun on aina jäätävä viimeiseksi, joten sitä on turha pelätä. On tässä lajissa monta muutakin tapaa itsensä nolaamiseen. Tärkeintä ei ole hyvä menestyminen, vaan kisan jälkeen hyvät jutut ja uskottavat valheet.

Ja tule räimimään sillä kopterillasi kisoihin erätaukoviihdykkeeksi.

[*HOKE*]

Ehdottomasti M-8...
Porukka on rennompaa ja hauskuutta riittä olantakaa.

Tosiaan kalustolla ei ole sillälailla hirveää merkitystä kuin että on luotettava.
Koneen on toimittava varmasti.
Jos se puoli on kunnossa niin rennolla ajelulla ja renkaat maassa pitämällä pärjää todella hyvin.

Vikaksi jäämisestä ei ole pelkoa koska yleensä muutama vikaks jäänyt on kokenut suuria ongelmia auton kestävyyden tai koneen luotettavuuden kanssa.
Eli kun vaan siihen panostaa niin sijoitus on aina hyvä vaikka nopeus ei kärkiluokkaa hipoisikaan.

Auton säädöt eivät nekään näyttele niin suurta osaa kuin rata-autoissa.
Tottakai ovat tärkeä osa, mutta huonosti käyttäytyvällä autolla pärjää silti jos vaan pysyy nipussa ja kone pysyy käynnissä.

Kisoja on tosiaan paljon. 4 SM kisaa ja HoBao Cup tulee olemaan ensivuonna myös mukana kuvioissa ehkä jopa laajempana kuin tänävuonna.

Säätö ja mekkaus avussa ei myöskään pihistellä pätkääkään, vaan kaikki ovat iloisesti toisiaan auttamassa.

Pelkästään jo porukan takia tämä laji on paras.
Hirveä mailan puristus ja viimeisten sadasosien ruuvaaminen autosta ulos kuuluu rata puolelle. Krossissa keskitytään olennaiseen, eli suuren kaverilauman kanssa hauskanpitoon.

[Jukka]

Ei ratapuolella kaikki purista mailaa liian lujaa. Tästä on meidän tiimi esimerkkinä, vaikka tosissaan ajetaankin.

TimoK: tuleppa tutustumaan Lahden UA:n sisävuoroihin Ahtialan seurojentalolle. Vuorot löytyy UA:n sivuilta

[TimoK]

TimoK: tuleppa tutustumaan Lahden UA:n sisävuoroihin Ahtialan seurojentalolle. Vuorot löytyy UA:n sivuilta

Huvilan Marko yritti jo mua houkutella sinne kiusaamaan teitä mikrosähkökopterilla... ;) No pitää joku kerta tulla käymään siellä...

--
Timo

[Mika R]

Todella pahan heitit, mutta antaisin ääneni M8:lle myös. Molemmissa on kyllä mielettömän paljon hyviä puolia ajamisen ja autojen kannalta joten valinta on vaikea eikä niitä asioita oikein jaksa lähteä tässä erottelemaankaan. M8 luokka on vaan niin hyvässä huudossa tällä hetkellä ettei se ainakaan ole huono valinta, sen voin taata!

[Divi]

joo ja M8 luokan suosio on kovassa nousussa edelleen... ratoja ja kisoja tulee vuosi vuodelta lisää...

[HVoltage]

Tähän kohtaan minunkin on pakko vastata koska itselläni kuluneella kaudella kertyi M8 (SM + HobaoCup + PM) kisojen lisäksi myös kaksi TP-10 SM kisaa.

Sanoisin että molemmissa luokissa on omat vahvuutensa. M8 on kuitenkin ykköseni ja TP-10:ä ajettiin jos oli aikaa.

M8 luokan ehdoton vahvuus on rento fiilis vaikka joskus ylilyöntejäkin tapahtuu, tosin se on aivan inhimmillistä. TP-10 luokassa ajaa enemmän kuskeja joilla on jopa yli 20 vuoden kokemus.

M8:
- Moottoreita voi mennä kaudessa useampi, pöly on pahin vihollinen.
- Kolareita tapahtuu ja yleensä jotain menee rikki, jollei niin viimeistään kulumalla tai ihan perinteisesti putoamalla.
- Paljon kisaajia, taso aivan laidasta laitaan.
- Rengas kulut kohtuullisia ellei jopa maltilliset
- Voi pärjätä vaikka auto olisi edes jotenkin säädetty, (4 rengasta ja moottori ;) )

TP-10
- Yhdellä moottorilla pärjää helposti kauden tai kaksi tai ehkä jopa useamman.
- Pillejä voi ruttaantua useampi kaudessa
- Renkaita kuluu, riippuu tietysti paljon radasta
- Koreja kuluu, yksi mälli = kori solmuun
- Pahassa kolarissa voi auto mennä aivan romuksi, nähty radiohäiriön toimesta.
- Autojen rakenne on hankalampi
- Vaikeampi säätää, pieleen säädetty auto ihan toivoton ajettava.
- Luokassa kisaajia vähemmän, samana päivänä useampi luokka (sähköluokat, vitoset)

Molemmat luokat ovat haastellisia ja antavat paljon, M8 kehittyy nopeammin (isot harrastajamäärät), hinnat kurinalaiset (kilpailu).
Molemmat ovat aivan älyttömän mukavia ajaa mutta M8 luokassa on mukana myös Z, x:n ja y:n lisäksi, TP-10:ssä jos ottaa Z:taa niin yleensä sattuu :)

Oma valintani olisi ehdottomasti M8, itse ajattelin TP-10 luokan jopa jättää pois ihan vain sen vuoksi koska treenipaikkaa ei ole kovin lähellä. Buggyllä kun voi pärrätä tarvittaessa muuallakin kuin radalla, tosin krossirata löytyy 7km päästä joten omalla kohdalla siihen ei juuri ole tarvetta.

M8 luokkaa aiemmin viestiketjussa puolustaneiden teksteihin on helppo yhtyä. Mukaan vaan...    ...oli se luokka sitten mikä hyvänsä...

[juska]

M8 ilman mitn selityksii

[jerzirccar1]

Osta turisti auto niin huomaat miten ihmeen myrtsi porukkaa siellä on ja miten hauskaa meillä on m-8 puolella. Jos esim pieraiset turisti kisoissa niin sinua todella vihataan jo. Mikä siinä on että turistti luokassa ollaan niin ihmeelisen tiukka pipoista tuohoa ja on turha tulla edes puolustamaan kuin sen jo aistii kuin tullaan katsomaan jo pelkästään treenejä.
M-8 jyrää ja toivotaan että se laji pysyy rento fiiliksenä....
Jerzi
Minulla on kokemusta n.23 vuotta rc autoilusta

[jarkkom]

Pakko sanoa että M8. Jos ei ole kunnon rataa ja ajokavereita, niin homma on aika tylsää. Tässä siis krossipuoli on parempi. Ja itsekin vähän vierastin polttiskrossin hyppyjä yms. luonnetta, mutta kun sitä krossiradalla ajoa kävi kokeilemassa, niin mieli kyllä muuttui paljon.

Ilmeisesti tuo ratapuolen luultu tiukkapipoisuus johtuu siitä, että ratajampat yrittää ihan oikeasti harrastaa eikä leikkiä..

Hvoltage: ratapuolen autot tuskin on sen vaikeampia säätää kuin krossaritkaan. Pitää vaan valita semmoinen merkki ja malli jolla ajaa muutkin kisaa jotta saa ne säädöt tietoonsa.

[*HOKE*]

Ei Jarkko ei.

Kukaan ei ole tarkoittanut että autot olisivat vaikeampia säätää ratapuolella, vaan ne on pakko säätää kunnolla jos meinaa yhtään rataa kiertää.
Krossissa säädät vähän sinne päin ja silti ei ole ongelmaa pysyä vauhdissa mukana.

Ja turha on todellakin puolustella ratapuolen meininkiä... Se on niin jaykkää hommaa että hirvittää.

Tule vilkasemaan krossitouhua niin tiedät mitä rento meininki on.
Me ei leikitä vaan ajetaan tosissaan sillon ku pitää ajaa. Mutta ei olla kuin hautajaisissa.
Jerry on tasan oikeassa tuossa asiassa. Ei huvita edes käydä radalla kun kaikki on turvat tukossa ja haudanvakavia.
Krossissa läppä lentää ja jokaisen aloittelijan on yhtä helppo tulla sekaan kuin kävellä omaan kotiinsa. Kerran kysäsee nauvoa niin on 10 jamppaa neuvomassa ja auttamassa. Ratapuolella tälläistä ei vaan todellakaan ole.
Jos väität että on rentoa niin et tiedä rennosta mitään.

[Jukka]

MUAHHAHAHAHAHHAHAHAHA

[.21]

Voi herran jestas mitä kuraa luettavaa, please give me sunglasses.

[*HOKE*]

Otetaan se pää pois sieltä P******tä niin ei tuu kuraa silmille.
 

[.21]

Joo just,  :mrgreen: liekkö rento meininki johtuu käytettävistä virvokkeista.  :D

[*HOKE*]

Noup...

Virvokkeita on käytetty ainoastaan päätöskisassa ja sielläkin kisan aikana tasan 2 olutta... 4 tunnin aikana...

Joo olin ihan peräsimet..

 :?

[moukari]

Kyllä mä ainakin voin tota M-8 suositella pirun hauskaa. Aloitin omaks huviks sudittelun kesällä nyt ekat kisat takana ja intoo täynnä ku vichy pullu  :lol:  
En kyllä sileää rataa kokeillu koskaan mut tästä ei ainakaan mielenkiinto lopu kesken, meno on kyllä rentoa ja apua saanut aina kiitos lavangon porukalle ku on jaksanu olla avuks!!! Sen verran jos meinaat auton ostaa ni osta sit kerralla kunnollinen säästää pitkän pennnin (ite menin terve eellä puuhun ja palo euroja paljon!!)

[jtp]

Näitä juttuja kun lukee joku pilkun tarkasti niin on ihan varma ettei TP-10 luokkaan saada lisää osallistujia. Tällä foorumilla kun kaikki aktiivisimmat kirjoittelijat on enempi M-8 luokkaan kääntyneitä.

Itse olen ajanut ratapolttiksia muistini mukaan 6 kesää kilpaa ja en voi mitenkään allekirjoittaa varikkoalueen jäykistelystä. En ole krossikisoissa käynnyt katsomassa, mutta täytyy yrittää käydä ensikesänä katsomassa sitä kuuluisaa "kaikki yhtä pehettä" fiilinkiä.

En ole M-8 autoa ajanut, mutta mitä videoista olen katsonut on se täysin erityyppistä kuin TP-10 autolla. M-8 autolla ajaminen kuulostaa enemmän kaasun pumppaamiselta kuin kuin TP-10:llä.

Niistä säädöistä. On totta että TP-10 luokassa auton säädöillä on erittäin suuri merkitys auton kulkuun radalla, mutta kun laittaa autoa kasatessa auton mukana tulleet perus säädöt niin voin olla melko takuuvarma että se auto on ihan ajettava. Ja kun omat taidot lisääntyy niin sitten rupeaa hakemaan parempia säätöjä. En usko että M-8 autokaan huonoilla säädöillä on mikään mukava auto ajaa.

Kustannuksista. TP-10 luokassa kuluu renkaita melko paljon. Mitä tehokkaampi kone niin kulutus senkuin lisääntyy, niin se lisääntyy M-8 autossa kanssa. TP-10 auto kuluu PALJON vähemmän. Radalla ei ole kovinkaan paljon roskia joten auto ei kulu esim hiekan takia. Koneeseen ei pääse likaa kun vaan öljyää putsarin hyvin. M-8 luokassa autot uskoakseni kuluu paljon enemmän juuri lian takia ja myös lajin luonteeseen liityen radan hyppyristä ja muista isoista epätasaisuuksista.
Tiedän että suomenmestaruuden voi voittaa TP-10 luokassa kahtena vuonna peräkkäin samalla autolla, toki koneita siihen on vaihdettu.

Taitaa olla niin että molemmissa luokissa pärjää melko hyvin jos auto ja kone on suht. nykyaikaisia kunhan laitteet toimii nousufinaaleissa alusta loppuun hyvin eikä itse mokaile. Itse olen ajanut joka kisassa semifinaalissa semmoista vauhtia että finaali paikka olisi tullut, mutta se jäi aina teknisen vian takia saavuttamatta. Oma kalustoni on ollut rungon ja moottorin osalta niin että niillä oli kilpailtu jo viimekesäkin.

Olen ihan varma että jos haluaa nousta palkintojen jaossa korokkeelle pokkaamaan isointa pokaalia niin auton ja koneen on oltava ihan viimeistä huutoa. Suomessa kun molemmissa lajeissa se kärki on ihan euroopan tasolla huippua.

[jarkkom]

Hahahahaah. Tänne pitäis aina joka perjantai perustaa joku vänkäämisen aihe.  :mrgreen:

[Mika R]

Joo! :mrgreen:

En ole M-8 autoa ajanut, mutta mitä videoista olen katsonut on se täysin erityyppistä kuin TP-10 autolla. M-8 autolla ajaminen kuulostaa enemmän kaasun pumppaamiselta kuin kuin TP-10:llä.

Kaasun käyttö on todellakin erilaista, mutta pumppaaminen ei ole täysin pakollista krossistakaan (ainakaan jatkuvasti, riippuu setupista)

Jepen mainitsema Z -ulottuvuus tekee ajamisesta aivan helskutin hauskaa, kun sen alkaa hanskaa. Rata-ajo tasasella ei tunnu sen jälkeen enää samalta (tiedän kun kävin kokeilemassa pidemmän tauon jälkeen), joka oikealla kalustolla (minulle miel. C8 ) on kyllä makeeta sekin. Suomessa ei vaan aina oikein kelit riitä asfalttiradalla ajoon edes kesällä.

Jarkkom, hienoa että sinuakin nähdään jatkossa Lavangon radalla? :D

[jarkkom]

Jarkkom, hienoa että sinuakin nähdään jatkossa Lavangon radalla? :D

Mika, pitää katsoa miten on rahaa ja ajanko jälleen TP-10 myös kun konekin (ja autokin) löytyisi. Omalla kohdalla kävi juuri niin kuten mainitisin tuolla ylempänä, että ajokaverit vähissä ja radat likaisia nollapidolla sekä kaiken kruunasi vesisateet kisassa.  

Tässä mielessä se M8 on ihan houkutteleva.

[waltt]

taitaa olla niin että molemmissa luokissa pärjää melko hyvin jos auto ja kone on suht. nykyaikaisia kunhan laitteet toimii nousufinaaleissa alusta loppuun hyvin eikä itse mokaile. Itse olen ajanut joka kisassa semifinaalissa semmoista vauhtia että finaali paikka olisi tullut, mutta se jäi aina teknisen vian takia saavuttamatta. Oma kalustoni on ollut rungon ja moottorin osalta niin että niillä oli kilpailtu jo viimekesäkin.

Olen ihan varma että jos haluaa nousta palkintojen jaossa korokkeelle pokkaamaan isointa pokaalia niin auton ja koneen on oltava ihan viimeistä huutoa. Suomessa kun molemmissa lajeissa se kärki on ihan euroopan tasolla huippua.

Ei sillä kalustolla aina voita, ajotaito siinä loppujen lopuksi melko paljon vaikuttaa, tai no, vaikuttaahan kalustokin, jos auto hajoaa niin silloin ei ajotaidolla niin merkitystä enää ole... (ellei sitten hajota autoaan ajotaidon puutteessa) :mrgreen: No pärjääminen on paljosta kiinni...

[nikoprkl]

Ja turha on todellakin puolustella ratapuolen meininkiä... Se on niin jaykkää hommaa että hirvittää.

Nää Hoken vitsipalstat senku paranee kokoajan. Selkeesti tulee taas kokemuspohjasta faktaa oikeen kottikärrykaupalla.

[jtp]

Ei sillä kalustolla aina voita, ajotaito siinä loppujen lopuksi melko paljon vaikuttaa, tai no, vaikuttaahan kalustokin, jos auto hajoaa niin silloin ei ajotaidolla niin merkitystä enää ole... (ellei sitten hajota autoaan ajotaidon puutteessa)  No pärjääminen on paljosta kiinni..

Niin Huono kuski ei voi voittaa hyvälläkään kalustolla, mutta ei se hyväkään kuski voi voittaa jos on ihan huono kalusto(olettaen että on muitakin hyviä kuskeja joilla on hyvä kalusto).

[*HOKE*]

Ja turha on todellakin puolustella ratapuolen meininkiä... Se on niin jaykkää hommaa että hirvittää.

Nää Hoken vitsipalstat senku paranee kokoajan. Selkeesti tulee taas kokemuspohjasta faktaa oikeen kottikärrykaupalla.

Senverran olen vieraillut että voin todellakin sanoa jäykäksi.
Kuten sanoin niin ei näytä teillä olevan vertailupohjaa jos meininkiänne rennoksi sanotte.

Eikö Jerrynkään kommentti sano teille mitään??
Jätkällä on sentään kokemusta sen verran että luulis teidänkin uskovan.

Mut se on jo ennenki tiedetty että turisti porukka ei muuta nää ku oman touhunsa... Pitäkää tunkkinne. Jos homma ois oikeesti yhtä rentoo ku 8 krossissa niin ajaisin nilläkin kisaa, mut ei ole niin ei jaksa kiinnostaa.

Olen kyllä sähköturistiakin sen verran ajanut että tasan tiedän mitä jäykistelyä se on.

[TimoK]

Johan teillä on vääntöä asiasta ;)

Mikäli se Nastolan rata valmistunee ensi kesäksi niin enköhän M8:n hanki... Pitää tässä odotella rauhassa ja katsella mikä se uusi Hyper 8 on ja tuleeko Xrayltä mitään uutta päivitystä XB8:sta julki talven aikana. Taitaa se niin olla, että kun tuon kopterilla kisaamisen ottaa riittävän tosissaan niin autoilu pitää olla tässä vaiheessa rennompaa ja lienee tuo M8 oikea valinta, jo senkin takia, että Lahden suunalta ilmeisesti löytyy muitakin harrastajia enempi mitä TP-10:iin. Ideana melko pitkälti on juuri se, että pääsee kisaamaan mahdollisimman helposti muita vastaan ja purkamaan ajatukset ja pitämään hauskaa. Tiukka taitolento-ohjelma treenaaminen ei todellakaan ole aina kovin piristävää. Pitää nyt talvi maltaa tuolla miniZ Enzolla kaverin radalla kisailla tai kiusata Lahden UA:n "tosikko touring" autoilijoita, kesällä ne kuitenkin muuttu kun pääsevät ulos ajamaan... Toisaalta joku edullinen HPI:n MT2 18SS ritsa voisi olla syksyksi ja talvelsi ihan kivaa ajanvietettä kun varsinaista kautta odottaa. Eiköhän Lahden alueella ihmisillä noita ole nurkissa niin jotain kisaa saisi aikaiseksi ennen kuin se M8 rata valmistuu Nastolaan.
 
Mikäli sitä sitten haluaa jonkun kerran jossain radalla käydä ajelemassa niin siihen kokeiluun varmaan jo riittää vaikkapa HPI:n parkkipaikka sudittelija Nitro RS4 EVO3.

Kertokaahan nyt vielä sekin, että tarvitseeko noihin TP-10 autoihin rengassorvin solukumirenkaita varten?

PS. Se MiniZ juttu oli vitsi, en mä sillä ajatellu tulla 1/10 Toiringien sekaan, aika turhauttavaa kun muut ohittaa neljä kertaa kierroksen aikana... ;)

--
Timo

[Heuli]

Menee taas keskustelu crossi vs rata sodaksi  

Molemmat ovat oma maailmansa, täysin erilaisia luokkia. Voisi verrata vaikka Formula ykkösiin ja rallin MM-sarjaan. Enpä tiedä mistä Jerzi ja Hoke ovat saaneet käsityksensä touringin "tiukkapipoisuudesta", herrat ovat hyvät ja tulevat kokeilemaan mihin vauhti riittää touringin SM-sarjassa...

[jarkkom]

Olen kyllä sähköturistiakin sen verran ajanut että tasan tiedän mitä jäykistelyä se on.

Et ole ajanut yhtään kisaa. Onko myöskään Jerry? Lisäksi voisit vähän katsoa ketä morkkaat täällä, on toi Niko ajanu M8 kisoja enemmän kuin sinä joten STFU.

Ei mitään henkilökohtaista, mutta se vitsipalsta nyt kiinni.

EDIT:

TimoK, kyllä niitä renkaita on välillä hyvä sorvata, jotta saa sopivia pareja, mutta yleensä lainasorvi on käytettävissä ja muutamalla setillä selviää helposti pari treenikertaa. Myös rata olisi syytä puhaltaa aina ennen treenejä, eikä sittenkään pito välttämättä vastaa kisapitoa.

[Jukka]

Timo, tervetuloa vaan Zetailee, mutta varo ettei me syödä sua elävältä  :mrgreen: