1/8 Krossit ja Keskustelua servoista lähettimistä ja vaikka mistä (OT Sallittu)

[Catiska]

Catiskakin kun on ajanut niin paljon radalla että pystyy tämän perustelemaan taulukoiden perusteella... hehe.

No, rataan liittyvä kommenttini oli:

Ero voi tulla esiin ehkä nopeassa rata-ajossa ...

Tuosta voit veistellä  vaikka kuinka, mutta en edelleenkään usko tuon latenssin vaikuttavan yhtään mitään ajamiseen. Ehkä itsetunto/itseluottamus nousee hitusen kun ajattelee olevan nopeamman radion omistaja, mutta ihan oikeasti, miten noinkin hitailla servoilla kuin mitä meillä on käytössä, voit edes uskoa tuon latenssin vaikuttavan yhtään mihinkään??

Se on sama kuin hifistien super-hyper erikoiset kaapelit. Äänessä on selvä ero kun tietää mitkä on käytössä, mutta sokkotestissä niitä ei kuitenkaan erota kukaan tavallisista piuhoista.

[Mika R]

Just noissa paniikkireaktioissa ts. Auto meinaa kipata toi tuleekin esille, ei muuten. Silloin se käsky kädelle ei tulekaan päästä vaan reaktiona jostain muualta. Tässä kohtaa latenssi on kohtalokasta ja nopeammalla auto ei kaadukaan niin usein vaan sen saa kuin saakin korjattua

[Mika R]

Omalta kohdalta tämä ei kyllä ole mitään hifistelya kun mulle on aivan sama mikä kapula se on kunhan toimii. Jos katsot mun mutaista autoa ja vehkeitä niin näet et kaukana siitä :) samalla moottorilla ja autolla koko kesäkin.

[*HOKE*]

Ihan vaan ennenkuin jälleen pääsee unohtumaan faktat, kopioin pari juttua Hvoltagen aikaisemmasta tekstistä.

"Vanha" Spektrum: 178 ohjausta sekunnissa
ihminen näkee alle 25 kuvaa sekunnissa

Jos siis tosiaan höpistään että jokin väistöliike, saati auton renkaillaan pitäminen on jotenkin olevinaan kehnompaa tuolla vanhalla järjestelmällä joka on moninkerroin nopeampi kuin ihmissilmä niin... No jokainen tulkitkoon itse vastaukseni.

Kuten jo mainitsin aikaa sitten, ajan itsekin nykyään Spektrumin Pro setillä ja aikaisemmin ajoin ihan perus setillä... Eron huomasi, mutta auto ei todellakaan pysyn paremmin pystyssä, tai eteen poikittain jääneen auton väistö onnistu yhtään sen paremmin tai huonommin. (se kun vaatii kuitenkin näköhavainnon että voi korjausliikkeen tehdä)

Ihan muuten mielenkiinnosta tuli mieleen että mikäs on Sanwa M11 ohjaimen FM modulin latenssi???

[*HOKE*]

Just noissa paniikkireaktioissa ts. Auto meinaa kipata toi tuleekin esille, ei muuten. Silloin se käsky kädelle ei tulekaan päästä vaan reaktiona jostain muualta. Tässä kohtaa latenssi on kohtalokasta ja nopeammalla auto ei kaadukaan niin usein vaan sen saa kuin saakin korjattua

Eikö siis vaadikaan että näet auton lähtevän kahdelle renkaalle, rekisteröit näkemäsi informaation, annat käskyn kädellesi, joka käskyttää ohjainta, joka käskyttää vähintään 178 kertaa sekunnissa autoa...???

Olen häkeltynyt... Itse olen tähän mennessä luullut että tämä laji vaatii näkökyvyn...

[Mika R]

En tiedä miten kuva välittyy aivoihin mutta siinä kohtaa kun välittyy niin aika nopea pitää olla tuo korjaus. Miksi ratapuolella asia on todettu jo ilm. kauan sitten? Samat silmät ja päät..

[Hyper]

Semmonen huomautus tähän väliin että kun puhutaan valmistajan ilmoittamista huippuarvoista niin en ehkä ihan 100% luottaisi siihen että pitävät 100% paikkaansa. 

EDIT: gooogle löysi: http://www.rcuniverse.com/forum/m_4803333/tm.htm

[*HOKE*]

Nopea siinä vaiheessa pitääkin olla... En ole väittänytkään.
Ja kuten sanoin äskenkin... Eroa on, mutta ei todellakaan sellaista eroa että vanhemmalla systeemillä ei ehtisi.
Ja nyt puhutaankin edelleen polttiskrossareista.
Tässä ei millin virheliike renkaassa tee samaa vaikutusta kuin matolla kiitävään turistiin.
johan autossa on klappiakin niin paljon ettei ihan jokainen pieni refleksinomainen liike edes välity krossibaanaan asti.

Kuten sanoin äskenkin.
Ilman näkemistä et pysty reagoimaan. Ilman näkemistä et myöskään pysty toimimaan reflekseillä.
Ilman mitään aivojen vastaanottamaa informaatiota se ei vaan onnistu.
Ja se info missä asennossa auto radalla on tai missä on yhtäkkiä este kun ei kenellekkään meistä välity yhtään sen nopeammin kuin 25 kertaa sekunnissa.
Et siis mitenkään voi korjata katolleen kaatumassa olevaa autoa sen nopeammin edes teoriassa.

Edelleen latenssi vaikuttaa tuntumaan/fiilikseen, ei mitenkään reaktioaikaan.

[*Artsi*]

No minkäs eron huomasit ku mainitsit Että vaihdoit vanhasta pro malliin?
Tätä mä en just ymmärrä eka sanotaan et ei oo mitään eroa ja sitten hetken päästä et vaihdoin ja eron huomasi.

Oli miten oli ja papereissa lukee mitä lukee mutta itse olen kokenut nämä asiat ajaessa ja pro mallilla on auton hallittavuus parempi luki mitä luki papereissa tai mitä nyt silmä/aivot kykenee käsittelee. Itse olen tyytyväinen näihin laiteisiin ja todennut ne hyväksi ja jatkan samoilla sano kuka mitä vaan tai luki lapuissa mitä vaan.
Radalla se totuus tulee esiin ei niissä lapuista.

[*HOKE*]

Kuten moneen kertaan jo mainitsin.
Tuntuma oli eri.
Auto tuntui kuin olisi ollut paremmin hanskassa.
Toisinsanoen fiilis autoon parani.
Mutta reaktioaika kun ei todellakaan muuttunut sen paremmaksi.

Aivan samalla tavalla se auto kaatuu edelleenkin jos on kaatuakseen, ja aivan samalla tavalla se taas ei kaadu jos/kun ehdin sen korjaamaan.

Reaktio kun ei vaan voi mitenkään muuttua nopeemmaksi ei sitten niin millään, eli yllättäen eteen tulevat tilanteet radalla tulevat aivan yhtä yllättäen, ja kaikki on kiinni vain minun omista reflekseistäni siinä vaiheessa.
Latenssit kun menevät moninkerroin ohi jokaisen meikäläisen reflekseistä.

[*Artsi*]

No mistäköhan se johtuu et se tuntu et on paremmin hanskassa?
Varmaan siitä et se reagoi nopeemmin ja tuntuvuus paranee sitä myötä ja fiilis paranee autoon!

[Aapeli]

Pari vuotta sitten siirryimme 27 MHz AM radiosta Spectrum dx3 radion käyttäjiksi. Ja oltiin tosi tyytyväisiä. Erityisesti häiriöttömyys ja kiteettömyys olivat ylivoimaisia ominaisuuksia, mutta emme havainneet nopeudessakaan mitään ongelmaa tai edes muutosta - silloin. Seurasimme toki tätä saman kaltaista keskustelua noista latenssiajoista j.n.e. Myöskään huippukuskit eivät jurikaan siirtyneet spectrum aikaan perusteluinaan hitaus (ja jotkin ongelmat maailmalla). Ihmettelimme moista nirsoutta emmekä voineet uskoa tuossa olevan mutta syytä kuin turhamaisuus 

Jos erona on muutama millisekuntti, ei kai kukaan voi väittää, että sitä pystyisi havaitsemaan.

Muutama viikko sitten ostimme uuden Futaba 3PKS radion, jossa siis on spectrum moduli. Ostoon johti enemmänkin tarve saada expo y.m. vastaavat säädöt patteriautokisoja varten kuin mikään muu. M8:a varten emme siis kauppaan menneet. Yllätys oli kuitenkin suuri ja positiivinen kun huomasimme kuinka paljon nopeampi on saman auton saman servon (Futaba 9451) toiminta tuolla radiolla. Emme siis odottaneet näkevämme moista ilmiötä, mutta uskottava se oli.

Eli muutos on vaivatta aistein havaittavissa. Kyse ei voi olla siis vain muutamasta millisekunnista. Luultavasti tuo latenssiaika kertautuu ohajusliikkeen aikana useasti ja vastaavasti siis myös viive, jolloin lopputulos on jo havaittavissa. Latenssiajan lisäksi tulisi tietää, missä joka välissä tuo latenssiaika vaikuttaa. Jokaisen asteen kymmenyksen ohjauskulman muutoksen jälkeenkö? Jos siis kaikki yritetään latenssiajan erolla selittää, joka on ehkä jo alkuaan turha yritys.

Kuitenkin tuo sormenpään ohjausliikkeen ja renkaan kääntymisen samanaikaisuus on yksiselitteisesti tavoiteltava asia. Tähän vaikuttaa vielä enemmän servon nopeus kuin radion nopeus. Samanaikaisuus tekee ajamisesta helpompaa, tarkempaa. En tiedä tuleeko meidän läpit ensi kesänä paranemaan myös kuraradoilla, mutta edellytykset siihen kyllä paranivat. Toisaalta meidän tapauksessa Futaba 3PKS:n reilut 200 g suurempi massa voi viedä edusta paljon pois tai jopa haitata enemmän pitkissä hiiteissä.

[*Ari*]

Kiitos Aapeli!!
niissä radioissa on oikeasti eroja, vanhan ja uuden/pro spektrumin eron huomaaa ajaessa.
vanhallakin pystyy ja pärjää krosssi puolella se mistä keskustelu lähti oli se spetrumin lähetin siinä eron on huomaa selvästi ajaessa.   

[Mika R]

Näin on. Itsehän alkuaankaan katsonut mitään lukuja tahi uskonut ohjaimen paremmuuteen auton pystyssäpitämismielessä mutta uskottava se oli kun käytännössä ero oli iso, ihan ns. perstuntumalla.

[HVoltage]

Semmonen huomautus tähän väliin että kun puhutaan valmistajan ilmoittamista huippuarvoista niin en ehkä ihan 100% luottaisi siihen että pitävät 100% paikkaansa. 

EDIT: gooogle löysi: http://www.rcuniverse.com/forum/m_4803333/tm.htm

Tuo olikin sikäli hyvä linkki joka puoltaa omaa epäilyäni...   Eilen meinaan tässä mietiskelin että pitäiskö käydä lainaamassa skooppi niin voi oikeasti mitata noi latenssit...

Olisi pitänyt laittaa tuohon alkuperäiseen viestiini että "Valmistajan ilmoittamat" :)

[HVoltage]

Kyse ei voi olla siis vain muutamasta millisekunnista. Luultavasti tuo latenssiaika kertautuu ohajusliikkeen aikana useasti ja vastaavasti siis myös viive, jolloin lopputulos on jo havaittavissa. Latenssiajan lisäksi tulisi tietää, missä joka välissä tuo latenssiaika vaikuttaa. Jokaisen asteen kymmenyksen ohjauskulman muutoksen jälkeenkö? Jos siis kaikki yritetään latenssiajan erolla selittää, joka on ehkä jo alkuaan turha yritys.

Omassa viestissäni koitin epätieteellisesti tuoda esiin resoluution josta voisi suurinpiirtein arvioida tätä ohjauksen kulman muutoksia...    hitaammalla se oli vajaa 200 ja nopeimmalla 1000 luokkaa, onhan tuossa jo toisella 5 kertainen tarkkuus verrattuna toiseen. Toisin sanoen jos toisella pystyy ajamaan ajouraa 10cm sisään niin toisella pystyy 2cm sisään.

Tämä vertailu on kuitenkin puhtaastu hypoteettinen koska vain ani harva telluksella pystyy ajamaan samaan "ajouraan" kokoajan.

[l150040]

En tiedä miten kuva välittyy aivoihin mutta siinä kohtaa kun välittyy niin aika nopea pitää olla tuo korjaus. Miksi ratapuolella asia on todettu jo ilm. kauan sitten? Samat silmät ja päät..

Ihan kokemuksesta voin sanoa, että ihminen reagoi nopeimmillaan noin 100 ms ärsykkeeseen. Eli viesti silmiltä kulkee esim. käsille tuon ajan. On kuitenkin hyvä muistaa, että tämän jälkeen kaikki viiveet lasketaan tuon päälle. Toisaalta radion viive on tuohon reakointiaikaan nähden häviävän pieni, joten en usko sillä olevan suurtakaan vaikutusta. Ja vielä kun huomioidaan se, että kädellä tehty ohjausliike ei ole viiveetön. Eli oletan, että nopea servo pystyy kääntymään käytännössä aivan saamaa vauhtia käden kanssa (tai siis tuon radion viiveen verran myöhässä).

Tein joku vuosi takaperin alkeellisen testin touring-auton kanssa. Minulla oli viisi eri nopeuksista laadukasta servoa väliltä 0,05-0,20. Tämän testin perusteella en huomannut enää mitään eroa 0,10, 0,08 ja 0,05 nopeuksisien servojen välillä. 0,20 nopeuksinen servo oli selvästi hidas, jonka huomasi selvästi ajossa. 0,14 nopeuksinen servo olikin sitten jo siinä ja siinä, mutta siinäkin huomasi pienen pientä hitautta 0,10 nopeuksiseen servoon verrattuna.

Minun on pitkään tehnyt mieli tehdä testi hieman tieteellisemmin videokameralla, joka ottaa 1000 kuvaa sekunnissa. Tällöin näkisi ihan oikeaasti, mitä tapahtuu.

[Mika R]

Kukaan ei ole väittänyt että olisi suurta vaikutusta mutta tietyissä kohdissa vaikutus on riittävä.

Haluaisin vielä sanoa että Truggy kuljettajat voivat hyvin mielin minusta jatkaa ajamista vanhemmallakin Spektrumilla, ainakin itse olin täysin tyytyväinen, tai siis millä tahansa ohjaimella. Auton dynamiikasta johtuen siinä ei tee mitään eroa käytännössä uusi tai vanha. Buggy herkempänä ajettavana on toinen juttu.

Sitten sellainen havainto kun puhutaan tuosta näkökyvystä 25 kuvaa per sek; Kyllähän kokeneempi kuljettaja näkee milloin auto on lähdössä väärään liikeeseen, ei sen tarvii vielä olla siellä, tavallaan myös opitun kokemuksen kautta. Vnahlla spektrumilla ei vaan korjausliike enää ehdi perille ja sitten ollaan katollaan. Uudella saa vielä tilanteen paikattua. Mä jaksoin monta kertaa syys-lokakuussa hämmästellä että mitenhän tuokin vielä onnistui läheltä-piti melkein-kaato -tilanteissa.

[Catiska]

No tuo asiahan tuli selväksi jo siellä "resoluution" kohdalla. Eli, pääsuoralla tuo latenssi aiheuttaa n. 10cm "viiveen" tai ennakon ottamisen mutkaan kääntymiseen, siitä osaltaan johtuu tuntuman erillaisuus sekä välittömämpi ohjaustunto. Se on selvä. Mutta, tässä väännössähän olis kyse siitä, että nopeammalla radiolla muka ehtisi väistää tms. jotain yllättävää estettä. Siihen en vain usko, koska laitteiston reaktiokyky ei siinä ole ongelmana koska on kyse vain häviävän pienestä ajasta. Toki, joskus se voi olla niinkin pienestä kiinni, mutta että sillä olisi yleisemminkin jotain merkitystä...

[*HOKE*]

Mä jaksoin monta kertaa syys-lokakuussa hämmästellä että mitenhän tuokin vielä onnistui läheltä-piti melkein-kaato -tilanteissa.

Se onnistui koska olit treenannut niin paljon.
Osasit siis nopeammin reagoida näkemääsi.

[jarkkom]

Omassa viestissäni koitin epätieteellisesti tuoda esiin resoluution josta voisi suurinpiirtein arvioida tätä ohjauksen kulman muutoksia...    hitaammalla se oli vajaa 200 ja nopeimmalla 1000 luokkaa, onhan tuossa jo toisella 5 kertainen tarkkuus verrattuna toiseen. Toisin sanoen jos toisella pystyy ajamaan ajouraa 10cm sisään niin toisella pystyy 2cm sisään.

Tämä vertailu on kuitenkin puhtaastu hypoteettinen koska vain ani harva telluksella pystyy ajamaan samaan "ajouraan" kokoajan.

Juuri näin olen itsekin tämän ymmärtänyt. Eli uusi on tarkempi, koska se pystyy tavallaan seuraamaan ja toteuttamaan paremmin lähettimen antamat lähetyssignaalit. Tämä ei tarkota sitä, että esim. käännettäessä rengas jäisi eri asentoon kuin olisi tarkoitus tai kuten auto meni edellisellä kerralla samasta mutkasta, vaan se saavuttaa oikean asennon sen yhden stepin myöhemmin.

Käytännössä ero on melko pieni (en ole itse huomannut ajaessa eroa varsinkaan hiilettömillä moottoreilla) uuden ja vanhan välillä. Molemmilla pärjää ja maailmalla ajaa moni vanhalla Spektrumilla sähkökrossiakin. Ilmeisesti Suomen taso polttiksissa on niin kova, kuten toisesta topicista saimme lukea ( :mrgreen:), että tarvitaan viimeisimmät hilavitkuttimet pärjäämiseen.

Aapeli kertoi huomanneensa parannuksen vaihtaessa radion uuteen. Monellekohan tulee mieleen, että ne lähettimien kaasu- ja jarrupotikat myös kuluvat? Saatika kuinka laadukkaat ne ovat noissa halvemmissa 'leluradioissa'...

[Mika R]

No ei niistä ole havaittua haittakaan paitsi ehkä lovi lompakossa. Taso on kova.
Luulin että se johtuu iästä. Olen huomannut että ei johdu vaan välineistä.

Jarkko, nyt tarkkana: Olemme koko ajan keskustelleet lähettimen eroista Spektrum DX3 vs. Futaba 3PKS, emme pelkästään tuosta datasiirrosta.

[*HOKE*]

Kiitos Jarkolle vastauksesta.
Ihmettelin itsekin että onpas taso olevinaan käsittämättömän kova tämän topikin mukaan kun ohjaimen latenssit aiheuttaa jo autonkaatumisia.

Täytyy varmaan katsoa vaan peiliin ja todeta että tämä pieleen mennyt kausi ei johdukaan omista ajovirheistä eikä treenin puutteesta... Se johtuukin siitä että ajoin alkukauden vanhemmalla järjestelmällä jolla vielä viimekaudella pärjäsi.
Tälläkaudella on sitten porukka hommannutkin nopeempia lähetinyksiköitä mitä minulla on ollut käytössä ja täten he ovatkin ruvenneet menemään kovaa...

Ennen sanottiin että lahjattomat treenaa...
Enskaudella sanotaan että hitaamman latensssin omaavat radiot omistavat treenaavat...
Nopeella radiolla kun ei tarvitse treenata johtuen että niillä tapahtuu korjausliike jo ennenkuin on ehtinyt edes näkemään edessä olevan esteen.

Olen kokoajan sanonut itsekin että on niissä eroa ja sen huomaa kyllä, mutta se ei todellakaan vaikuta polttiskrossissa tuon taivaallistakaan onnistuuko yllättävän tilanteen välttämään nopealla... hitaalla kun oliskin ajanu kolarin tai kaatanu auton...
Phah...

Helvata maailmalla ne menee meitä kovempaa perus spektrumeilla vaikka meillä olis kuinka paljon nopeemmat latenssit.

Ps: että mä nautin tästä provoomisesta 

[LittleDemon]

Semmonen huomautus tähän väliin että kun puhutaan valmistajan ilmoittamista huippuarvoista niin en ehkä ihan 100% luottaisi siihen että pitävät 100% paikkaansa. 

EDIT: gooogle löysi: http://www.rcuniverse.com/forum/m_4803333/tm.htm

Näin on. mitatkaapa esim 1000mbps verkon tiedonsiirtonopeus. Tai 54mbps wlanin. Eipä tule ihan tuollaisia lukemia  :mrgreen:

[the_man]

Eiköhän tuon nopeamman systeemin vaikutus ajamiseen ole lähinnä psykologinen. Itsellä Spectrumin Proot olleet käytössä pari kesää, mutta mitään eroja en ole huomannut verrattuna kavereiden vanhempiin spekuihin tai futaban fastiin / hrs:ään...

[*Artsi*]

No Hoke mistä se johtuu et sun auto pysy paremmin hanskassa ja oli parempi tuntuma ja sitä myöten prempi fiilis ja eron huomasit pro mallissa auton ajettavuuteen? Et vastannu viel!!!!! Näin itse kirjotit.

[mmrc]

Tietääkö kukaan mikä on Sanwan M11 40hz kidelaitteiden nopeus vanhaan Spektrumiin verrattuna. Ettei vaan mene ajolinja pieleen väärän laite valinnan takia.

[*HOKE*]

Tätä samaa kyselin itse myös.
Ihan mielenkiinnosta olis kiva tietää.

Artsi... vastauksen olen antanut muutamaankin kertaan jo aikaisemmissa viesteissä.
Joo... Pro on nopeampi, mutta se vaikuttaa vain nimenomaan tuntumaan jne.
EI todellakaan reagointiaikaan, eikä tuon taivaallistakaan siihen pystynkö väistämään eteen ilmestyneen auton tai pysynkö pystyssä ajaessani monttuun.
Pysyn pystyssä mikäli olen tarpeeksi skarppina ja mikäli MINÄ ehdin korjausliikkeen tekemään. Olettaen että silmät oli ylipäätään edes auki. (ellei sitten omaa Mikan aisteja jolloin ei näköhavaintoa edes tarvita)
Mikäli vauhtia on edes lähelle 50kmh juuri sillä hetkellä niin auto on liikkunut kyllä pariin kertaan sen 10cm ennenkuin kenenkään meistä refleksit edes käskee väistämään yllättäen eteen tulleen esteen.

[Mika R]

Noh noh.. sä olet kyllä nyt halunnut ymmärtää väärin jotain 

Eipä siinä mitään, jatkakaa ihan vaan niillä vehkeillä ku tähänkin asti

Mäkisellä oli nopea reagointi kun kesällä Turuus kokeilin, olin putkissa ihan koko ajan, olin silloin ajanu lähinnä möhköä vanhalla spektrumilla mut nopeilla servoilla. Eli jos olisin valinnan edessä niin pitäisin ne Sanwat jos sulla oli ne silloin.

[*Artsi*]

Eli Jos se on nopeampi niin eikö siinä ole lyhyempi reaktio aika ja jos on niin eikä saman matkalla ehdi tekee enemmän asioita silloin ku on lyhyempi reaktio aika. Kyllä kuskilla kehittyy reaktio ajat muut aistit kuten silmät ja muut aistit uran/harrastuksen varrella jolloin alkaa eroja tulee.

Ja sellasen asian huomasin tos matkan varrella et viime vuonna esim MM-missä tai muissa arvo kisoissa melkein kukaan ei ajanu tolla spektrumilla ja taas tänä vuonna pro-lla ja fasst systeemillä todella moni siis todella moni arvo kisoissa. Syytä en tiedä tähän mutta tänä vuonna niitä oli sikana enemmän kun viime vuonna.