Vakioluokkaan tiukempi kone- tai säädinrajoitus?

[Koheltaja]

Jos 0 ennakko säätimistä ei pystytä valvomaan ennakon todellisuutta niin miten valvotaan moottoreiden ennakoita? Ei ole kovin kaksinen homma muuttaa ennakkoa sallituista stanukoneista ja taas mennään kovempaa kuin vakiopannulla.

Huijaaminen on aina huijaamista, moottori puolella sitä tekisi itse kisaaja. Säädin puolella voi vaan käydä niin että valmistajat lisäävät ennakkoa koska voivat siten myydä enemmän säätimiä. Kuluttaja eli kisaaja näkee asian vain siten että tämä on nopeempi kuin tuo toinen.

Eli, jos kisaaja rukkaa koneeseen ennakkoa niin se on huijaamista. Jos säädinvalmistaja tekee saman 0 ennakolliseen nopariin niin se on moralisesti hyväksyttävää koska se on "tehdasviritys"?

Vilppi ja vilunki on aina tuomittavaa, tehtiin sitä näkyvästi tai näkymättömästi.

[goos]

Eli, jos kisaaja rukkaa koneeseen ennakkoa niin se on huijaamista. Jos säädinvalmistaja tekee saman 0 ennakolliseen nopariin niin se on moralisesti hyväksyttävää koska se on "tehdasviritys"?

Vilppi ja vilunki on aina tuomittavaa, tehtiin sitä näkyvästi tai näkymättömästi.

Ymmärsit väärin. Huijaaminen on aina huijaamista mutta säätimien kanssa voi käydä niin ettei kisaaja itse edes tiedä huijaavansa.

[snakepoison]

En haluaisi olla hätäinen mutta kysyn arvon henkilöiltä että milloin suunilleen lyödään lukkoon ensikauden säännöt ? Juurikin nämä säädin / kone ja rengas asiat .

[copter]

Kauden viimeisen kisan sekä FTT 2010 sarjapalkintojen palkintojenjaon yhtyedessä kerrottiin, että FTT 2011 säännöt olisivat tiedossa syyskuun aikana. Eli siis tässä kuussa. Asiasta kyllä informoidaan heti kun mahdollista.

[Mr Cale]

Tarkennetaan sen verran, että varmistuksia lupailtiin lokakuun alkupuolelle.

[snakepoison]

Kauden viimeisen kisan sekä FTT 2010 sarjapalkintojen palkintojenjaon yhtyedessä kerrottiin, että FTT 2011 säännöt olisivat tiedossa syyskuun aikana. Eli siis tässä kuussa. Asiasta kyllä informoidaan heti kun mahdollista.

Kiitoksia tiedoista.

[TTKoo]

Asia ei sinänsä meitä koske, mutta onko niin, että 0-ennakkosäätimillä tulee sitten moottorien ylikuumenemisongelmia.

Eli jos "vaakaan" laitetaan säätimien/moottorien valvontaongelmat, nuo em. lämpöongelmat (mikäli niitä on) , niin mitä tulee vaa-an toiselle puolelle.

[MirosHima]

Asia ei sinänsä meitä koske, mutta onko niin, että 0-ennakkosäätimillä tulee sitten moottorien ylikuumenemisongelmia.

Eikös se pitäs olla niin päin että vehkeet pysyy viileempänä nolla ennakolla? Ainakin oma käsitys/kokemus on näin. Toki välitykset saattaa mennä överiksi, mutta tuskin sekään kuumentaa konetta niin paljon kuin tuo boostilla yli rajojen kierrätys.

[Koheltaja]

Ymmärsit väärin.

Niin tuli tehtyä, hyvin ymmärrettävää tällä lukutaidolla

[Tuukka T]

Mitäpä jos käännetään koko kysymys huijaamisesta ja sen peittelystä ylösalaisin. Eli Tuomarit seuraa niitä vauhteja ja ottaa erityiseen tutkintaan ne/sen joka kulkee lujempaa. Kuskin on sitten vaan esitettävä toteen että vehje on laillinen. Mun mielestä voisi sallia kaikki vanhat 0-ennakkosäätimet, samoin kuin uudet jotka vilkuttelee valoja sekä näiden lisäksi vielä esim SPX Stock Spec niillä alkupään profiileilla joissa ei ole buustia.

Kunhan jotenkin riittävän luotettavasti pystyy osoittamaan että ennakkoa ei ole, mikäli sitä tarkistellaan.

Jos sitten vilpistä jää kiinni niin vähintään vuoden kielto kisoihin ja ikuinen häpeä.

Tää on kuitenkin vaan harrastamista ja hauskanpitoa, pidetään yllä luottamuksen ilmapiiriä ja osallistumiskynnys mahdollisimman pienenä.

Tuukka

[goos]

Eikös se pitäs olla niin päin että vehkeet pysyy viileempänä nolla ennakolla? Ainakin oma käsitys/kokemus on näin. Toki välitykset saattaa mennä överiksi, mutta tuskin sekään kuumentaa konetta niin paljon kuin tuo boostilla yli rajojen kierrätys.

Toimii juuri toisinpäin.
Tässä lyhyt ote säädinsuunnittelijalta:

Intelligent timing is good engineering. It allows the motor to run cooler, puts less strain on the batteries and allows gearing that actually fits in the cars. This increases reliability and customer ease of use and makes the power more tuneable and driveable to turn faster laps. It is also how we are able to drive the bloated SC trucks that are so popular without burning up spec motors every run.

http://www.rctech.net/forum/7735965-post16079.html
löytyy koko postaus.

Viime vuoden IIC skaboissa ajettiin SPX:llä 17.5t 2s touring luokassa 3.86 välityksellä. Skabat ovat alkaneet tänään, joten eiköhän sieltä ala valuamaan hiljalleen tietoa millä välityksillä ajetaan nyt hitaimilla 0-ennakko profiileilla.

~3.8 välitys on siis esim xray t3 autossa 70 spurri ja 35 pinioni, tai 78/39(tämä ei mahdu autoon, maksimi yhteenlaskettu hammasmäärä on 111). 64p puolella on tosin paremmat vaihtoehdot.

[Janne A]

Tää nollaennakkohuijauskeskustelu on mielestäni aivan turha. Sen näkee heti, jos jonkun auto hyökkää pääsuoralla erilailla, kuin muilla. Eikö voitaisi keskittyä oleellisiin asioihin.

[MirosHima]

Toimii juuri toisinpäin.
Tässä lyhyt ote säädinsuunnittelijalta:

Intelligent timing is good engineering. It allows the motor to run cooler, puts less strain on the batteries and allows gearing that actually fits in the cars. This increases reliability and customer ease of use and makes the power more tuneable and driveable to turn faster laps. It is also how we are able to drive the bloated SC trucks that are so popular without burning up spec motors every run.

http://www.rctech.net/forum/7735965-post16079.html
löytyy koko postaus.

Tietty säätyvällä ennakolla ja sopivalla välillä tuo pitää paikkaansa. Ite ajattelin asian kiinteän ennakon kannalta.

[copter]

Aikaisemmin stanuluokassa välitykset olivat juuri tuota sorttia mitä Axel mainitsi. Hiilikoneilla muistelen että jollain taisi olla jopa alle 3 välitys Hyvinkään baanalla.

Nykyiset stanukoneethan testattiin aikoinaan juuri vanhemmilla säätimillä (SPX / TC SPEC) ja näillä pidemmillä välityksillä, joilla silloin saatiin paras vauhti. Lämpenemistä ei esiintynyt. Nykyisistä listalla olevista stanukoneista muistelen, että CS valmistama kone saatiin parhaimmillaan 60 asteeseen kun ajettiin 13-14 minsaa putkeen lujaa kyytiä. Toinen listalla oleva SP kone, jossa siis on umpinainen kannu kävi vastaavan rääkin jälkeen 5 astetta kuumempana.

Mitä tulee sitten "vanhoihin 0-ennakkosäätimiin", niin sellaisia ei ole olemassa. Säätimestä riippuen vanhoissakin säätimissä on ennakko asetuksista riippuen. Eli siis ei ennakko ole mikään uusi juttu, vaan sitä on aina ollut tietyissä rajoin. Nyt sitä on vain ihan överiksi saakka. Eli jos halutaan varmistua siitä että ennakko on sama kaikissa autoissa, niin sitä ei voida tehdä iskemällä vain vanha LRP / GM / SP / Novak säädin autoon kiiinni.

Toki jos kilpailijalla on laiton auto, niin silloin se täytyy osoittaa katsastuksessa tms, mutta se että on selkeät säännöt niin asian valvominen on helpompaa. Se että säätimiä valvottaisiin vain silmämääräisesti ja nopeimmat sitten tarkistettaisiin pelkästään antaa kyllä etua hitaamman pään kuljettajille. Toki meillä nykyään katsastetaan kaikki autot ja mielestäni teknisen säännön pitää olla sellainen, että säätimen laillisuus voidaan todeta normaalin katsastuksen yhteydessä nopeasti, varmasti ja helposti.

Jos mietitään tuota silmämääräistä "tuomarointia", niin ensinnäkin tuomareilla on muutenkin tarpeeksi tekemistä kisojen aikana ja tuomaroinnin taso vaihtelee kisasta toiseen (valitettavasti). Lisäksi muutaman asteen ero on lähes mahdoton huomata johtuen välityksestä, ajotavasta, taidosta, linjoista jne.. Ja vaikka se ei mitään tajutonta etua annakaan, niin etu on silti etu ja tässä tapauksessa se olisi laiton etu.

Toki aina vaihtoehtona on ykstyyppisäädin. Tällä hetkellä muualla käytössä olevan "stock spec" säätimen saa moottorin hinnalla (60 euroa) tms, eli siis ei sekään investointina olisi niin paha ja helpottaisi kummasti koko palettia. Näissä säätimissä ei siis muutettavia asetuksia ennakon tms osalta, jolloin peli siis olisi kaikille sama ja myös helppo ym. seikkojen osalta.

[TTKoo]

Asia ei sinänsä meitä koske, mutta onko niin, että 0-ennakkosäätimillä tulee sitten moottorien ylikuumenemisongelmia.

Eikös se pitäs olla niin päin että vehkeet pysyy viileempänä nolla ennakolla? Ainakin oma käsitys/kokemus on näin. Toki välitykset saattaa mennä överiksi, mutta tuskin sekään kuumentaa konetta niin paljon kuin tuo boostilla yli rajojen kierrätys.

Huomaan ilmaisseeni asian puutteelisesti.

Eli nollaennakkosäädin, mutta mahdollisuus säätää ennakkoa moottorissa, ja se yhdistettynä haluun pitkillä välityksillä ajoon, aiheuttaa (aiheuttaako?) tuota kuumenemisongelmaa.

Osiltaan se, että valitaan moottori (tai pystytään valvomaan) jossa ei ennakkoa voisi muuttaa, poistaa tuota ongelmaa.

Toisaaltaan, kun tulee paljon osa-alueita, jotka vaativat valvontaa sääntöjenmukaisuuteen, tekee kilpailunjärjestäjälle tilanteen äkkiä ylivoimaiseksi.

Ihanne tietysti on, kun jokainen toimii sov*tunlaisesti, eli sääntöjen hengenkin mukaisesti.

[Koheltaja]

Toki aina vaihtoehtona on ykstyyppisäädin. Tällä hetkellä muualla käytössä olevan "stock spec" säätimen saa moottorin hinnalla (60 euroa) tms, eli siis ei sekään investointina olisi niin paha ja helpottaisi kummasti koko palettia. Näissä säätimissä ei siis muutettavia asetuksia ennakon tms osalta, jolloin peli siis olisi kaikille sama ja myös helppo ym. seikkojen osalta.

Vaikka monesti olen vastaan monopoleja ja yksityyppisyyttä niin tämä alkaa olla kohta ainoa vaihtoehto millä saadaan autot sähköjen puolesta samalle viivalle.

Moottori asiaan sen verran vielä että aiemmin jo mainitsin koneiden ennakon muuttamisen helppoudesta, hommaan menee minuutti jos tietää mitä tekee. Jos tulee yksityyppi noparit niin mitä koneiden kanssa? Miten valvotaan ettei koneiden ennakoita muuteta?

[copter]

Nykyinen vakioluokan kone on kiinteällä ennakolla joka pystytään toteamaan katsomalla moottorin päätyä (että palikka on ruuvattu oikeaan asentoon). Jos ennakkoa haluaisi muuttaa, niin se onnistuisi modifioimalla päädyn sisällä olevaa sensorilevyä, mutta säännöissähän on moottorin kaikki muokkaaminen kielletty.

[Bulvaani]

Tänään avattiin Riihimäellä sisäkausi ja pääsimme ensimmäistä kertaa testaamaan 0-ennakkosäätimiä vakioluokan 17.5 koneiden kanssa. Koneina oli 3 x CS ja 1 x LRP. Säätiminä SP:n 2.0 GT LPF, 2.0 GT Pro, 2.1 GT Prostoc ja vanha kunnon LRP TC Spec. Kolmessa ensiksi mainituissa oli SP:n uusin 0-ennakkosofta.

Vauhtia oli luonnollisesti huomattavasti vähemmän kuin ennakonsäätösoftalla, mutta kuitenkin ehdottomasti riittävästi vakioluokan autoille. Kokemus oli kaikin puolin miellyttävä, ahdistusta ei kiihtyvyyden tai huippunopeuden rajallisuuden suhteen ainakaan Riksun Uramon salissa päässyt syntymään. Ajettavuus ja autojen käyttäytyminen nousivat välittömästi kolmanteen potenssiin - ai että oli mukavaa!

Oleellisin huomio oli, että neljän eri auton huippunopeudet tasaantuivat viiden-kuuden ajetun akun jälkeen käytännössä identtisiksi kun kunkin auton välitykset hierottiin kohdalleen. Kaikissa autoissa oli eri mallinen nopeudensäädin - tosin kolmessa SP. Tämä on mielestäni selvä osoitus siitä, että eri säätimet ja moottorit ovat varsin samavauhtisia, kun ennakoihin ei tarvitse koskea. Eli tämän ei-akateemisen testin perusteella ainakaan yksityyppisäätimen käytölle ei perusteita löydy. Erot radan kiertämisen nopeudessa olivat autojen säädöistä ja kuskien taidoista riippuvaisia. Juuri niin kuin vakioluokassa pitääkin olla!

Vielä vähän täydennystä: Autot 1 x XRay T2 008, 2 x T2 009 ja 1 x T3. Välitykset testauksessa 5.xx - 3.60. Tästä pisimmästä päästä löytyi paras suorityskykykombinaatio. Ei ongelmia välitysten fyysisessä mahtumisessa, spurrit 72/76. Jos olisi ollut, olisi hihnapyörät vaihdettu; no problem. Lämmöt viiden minuutin erissä välityksestä riippuen 45 - 81 astetta. Siirryttäessä kohti pitempää välitystä alkoivat lämmöt välillä laskea, kunnes taas nousivat siirryttäessä reilun kolmen ja puolen välityksiin ja varaa olisi ollut vielä vähän pidentääkin. Eli lämpöä kyllä - lämpöongelmia ei.
Ylivälittämisestä aiheutuvat lämpöongelmat ovat aina mekaanikon aiheuttamia, ei osaamattomuuden vuoksi poltetuista koneista voi teknisiä sääntöjä mennä syyttämään.

Komppaan täysin Kaasukaken kommenttia siitä, että reilun pelin hengessä pitäisi pystyä tämäkin homma hoitamaan. Vilunkia voi tehdä aina jos niin haluaa, mutta kiinnijäämisen häpeän ja kilpailukiellon pitäisi riittää normaalilla moraalilla varustetuille kilpailijoille ohjenuoraksi sääntöjen noudattamiseen. Ei meidän yksittäisinä kilpailijoina pitäisi yöuniamme menettää yhden tai kahden sellaisen urpon vuoksi, jotka ottavat voittamisen pakkomielteekseen silläkin uhalla että maine menee.

Ja pliis, ei paniikkinappulaa säädinten osalta; yksityyppisäätimeen siirtyminen olisi lähinnä kauppiaiden laulujen laulamista. Eivätkös säädinvalmistajat myös tämän muuttuvan sääntömaailman vuoksi ole tehneet säätimistään ohjelmallisesti päivitettäviä.

[jarkko]

....
Toki aina vaihtoehtona on ykstyyppisäädin. Tällä hetkellä muualla käytössä olevan "stock spec" säätimen saa moottorin hinnalla (60 euroa) tms, eli siis ei sekään investointina olisi niin paha ja helpottaisi kummasti koko palettia. Näissä säätimissä ei siis muutettavia asetuksia ennakon tms osalta, jolloin peli siis olisi kaikille sama ja myös helppo ym. seikkojen osalta.

Oikeita aloittelijoita ajatellen 1-2 määriteltyä stockisäädintä ~60 € hintatasolla olisi järkevä linja.
"Kerhosetänä" kerron uudelle kaverille mieluummin että
-"tässä luokassa kustannukset on pyritty pitämään alhaalla, säädinkin maksaa vain 60e
kuin
-"voit ostaa minkä tahansa 120 -220e säätimen ja jättää siitä käyttämättä 100e edestä ominaisuuksia"

Sääntöjen tulee tukea luokan kehitykselle asetettuja tavoitteita, joissa muistaakseni ovat mukana
-kohtuullisen hallittava ja aloitusluokalle sopiva vauhti
-helppo säädettävyys (= ei tarvitse tutkintoa tai läppäriä)
-aloitusluokkaan sopiva hintataso
-stock = vakio
-sääntöjen noudattamisen seurannan eli katsastamisen pitäminen toteuttamiskelpoisena


Loppukevennys: Katsastaminen on mennyt liian hankalaksi ainakin siinä vaiheessa, kun jokaisen alkuerän voittaja-auton nopari puretaan palasiksi ja kolvataan liitokset auki, siru esille sekä testataan ohjelmiston versionumeron todenmukaisuus katsastuksen uusilla, AKK:n kustantamilla, tietokonepohjaisilla katsastusvälineillä. Koska toimenpide edellyttää insinööritaiteiden huippuosaamista on tasavallassa vain yksi valtuutettu katsastustiimi, joka kiertää sponsoritarroitetulla rekallaan kisasta toiseen tutkimassa aloittelijaluokan kalustoja.

[snakepoison]

Tää nollaennakkohuijauskeskustelu on mielestäni aivan turha. Sen näkee heti, jos jonkun auto hyökkää pääsuoralla erilailla, kuin muilla. Eikö voitaisi keskittyä oleellisiin asioihin.

Ja kun auton nostaa ilmaan ja antaa kaasua niin eron huomaa kyllä 0-ennakolla. Sen verran kovempaa kiekasee kone säätimellä jossa ollaan ennakoita ja boosteja säädelty

[Pepess]

.

[snakepoison]

Tässä keskustelussa on syytä myös muistaa nykyiset harrastajat uusien lisäksi. Eli se, että aloituskynnys on matala uusille harrastajille on hyvä asia. Samalla kuitenkin kustannusten pitäisi olla järkevät nykyisille harrastajille, jotka ovat hankkineet laitteet, jottei tarvitsi joka vuosi olla hankkimassa uusia, kun sääntöjä rukataan.

Yksittäisenä kustannuksena 60 euroa ei tietty paljolta kuulosta (riippuu tietysti henkilöstä), mutta jos on hankittu juuri aiemmin uudet noparit, moottorit muutamalle kuskille usealla sadalla eurolla, niin jatkuvassa kaluston uusimisessa ei ole mitään järkeä. Rengasruletti on toinen kummastus, joka jaksaa ihmetyttää vuodesta toiseen - vanhoilla renkaillakin voisi aivan hyvin ajaa, mutta joka vuosi pitää keksiä joku uudenmallinen rengas...

Tuokin on totta. Itselläni on se tilanne että olen kerennyt SP:n 2.0 säätimellä ajaa 2kisat ja yhdet treenit. Ei sinäänsä, ei se mun ajaminen jää siitä kiinni jos pitäisi joku 60e säädin nyt hommata, hommataan se sitten vaikka vähän turhalta tuntuu. Rengassääntö on ihan ok kunhan rengas ei tule olemaan Xenon =)

[jarkkom]

Yksittäisenä kustannuksena 60 euroa ei tietty paljolta kuulosta (riippuu tietysti henkilöstä), mutta jos on hankittu juuri aiemmin uudet noparit, moottorit muutamalle kuskille usealla sadalla eurolla, niin jatkuvassa kaluston uusimisessa ei ole mitään järkeä. Rengasruletti on toinen kummastus, joka jaksaa ihmetyttää vuodesta toiseen - vanhoilla renkaillakin voisi aivan hyvin ajaa, mutta joka vuosi pitää keksiä joku uudenmallinen rengas...

Kyllä nämä asiat rupeavat avautumaan sitten, kun on harrastanut hieman pidemmän aikaa.

[jarkkom]

Itseäni noissa '60 euron' nopareissa arveluttaa se, että kuinka monta niitä tarvitsee kauden aikana ostaa... Eihän kisakuskit aja niillä sadan euron halpiskilpureillakaan, joten miksi pitäisi ottaa heikoimmaksi lenkiksi lähes varmasti huonolaatuiseksi tiedetty komponentti?

[Pepess]

.

[copter]

Renkaista sen verran, että toki tarkoitus ei ole vaihtaa rengasta kokoajan, mutta mikäli renkaan valmistus loppuu ja sitä ei yksinkertaisesti ole saatavilla, niin järki sanoo että sellaisella renkaalla ei voi ajaa kokonaista kilpailusarjaa.

Aikaisemmin käytetyn Sorex -renkaan valmistus päättyi, joten oli pakko vaihtaa johonkin muuhun. Rengas oli myös kallis ja laatu vaihtelevaa. Siirryttiin siis Xenon renkaaseen, josta en sen enempää tässä ala kommentoimaan, mutta selvästikin on syytä vaihtaa johonkin muuhun.

Ennen Sorex -renkaita ajettiin muistaakseni LRP renkailla, joskaan en muista syytä miksi niisä vaihdettiin pois. Olisiko ollut saatavuus. Aake varmaan muistaa paremmin.

Ennen LRP renkaita (jos nyt muistan oikein) ajettiin CS27 renkailla, joiden valmistus myöskin päättyi ja sen takia vaihdettiin toiseen rengastyyppiin.

Eli siis ei niitä renkaita ihan huvin takia vaihdeta.

Jos nyt näin hieman avataan tätä palettia mitä ollaan ensi kaudelle suunnittelemassa, niin tarkoitus olisi että samalla 17.5T koneella ajettaisiin myös ensi kaudella, eli siis uusia moottoreita ei tarvitse hankkia näillä näkymin. Tämä siis kuitenkin epävirallinen tieto mitä tällä hetkellä mietitään, eli siis päätöksiä ei ole tehty.

Kuten olen jossain toisessa ketjussa todennyt, niin aina on syy ja seuraus.

[copter]

Nyt kun keskustelua on paljon syntynyt tuosta säätimestä, niin todettakoon vielä (kerran) että mitään päätöksiä ei ole tehty ja säätimen osalta heitin vain asian ilmaan että keskustelua saadaan aikaiseksi. Kaikki kommentit, mielipiteet ja ideat ovat tervetulleita.

Kyllä siis metsää kuunnellaan jos se vastaa.

[Mr Cale]

Alustava suunnitelma moottori-/säädinjuttujen suhteen on siis seuraava.

TSS-10
Nykyiset koneet, 0-ennakko säätimet

TSP-10
Nykyiset stanukoneet + vapaa säädin (=2009 TSS-10)

C-12 stock
Moottori-/säädinasia työn alla


0-ennakon toteamisessa on omat haasteensa ja niitä tässä pyritään selvittelemään. ROARin listan orjallinen seuraaminen olisi varmaankin yksinkertaisinta, mutta mutta myös ns. vanhoja säätimiä pyritään saamaan mukaan mahdollisuuksien mukaan.

[Pepess]

.

[goos]

Ei varmaankaan ja on ihan perusteltua, jos valmistus lopetetaan, että merkkiä pitää vaihtaa. Kuitenkin voisi miettiä, että vakioluokassa saisi ajaa myös aiemmin hankituilla "vanhoilla" renkailla uuden mallisten lisäksi niin halutessaan, jolloin kustannuksia ja osallistumiskynnystä saadaan madallettua.

Tämä tekee vaan haittaa kehittyvälle juniorille/aloittelijalle. Säätöapu ja muiden kanssa yhteneväisyys häviää jolloin hän jää yksin painimaan ongelmien kanssa. Parempi on että panostaa sen 25e rengassettiin ja ajaa samoilla kuin muutkin. Näin on helppo vastaanottaa apua ja sitä löytyy myös paljon paremmin pienemmiltä paikkakunnilta. Tällöin pääsee keskittymään oleellisen eli oppimaan asioita. Ei kannata tehdä asioista turhan vaikeita kun haastetta riittää aloittelevalle kuskille muutenkin riittävästi.

Tulipa OT taas, pysytään säädinasioissa, vaikka tuo pätee tosin myöskin säätimiin. Helpompi parempi, opittavaa riittää muutenki tarpeeks.